提案意見掲示板/コメント3 の変更点 - フラワーナイトガール攻略まとめwiki

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[[提案意見掲示板]]

-改めて、サイドメニューの一番下に公式ツイッターが必要かどうか。自分は必要ないと思います。 --  &new{2017-02-24 (金) 23:10:50};
--必要性って言われればどっちでもいいけど、あると便利だなあとは思った。消極的賛成。（PCからしか見てないからスマホやタブレットでの使い勝手は未確認） --  &new{2017-02-25 (土) 00:38:19};
--個人的にはいらないけど、不具合報告はどれもちゃんとしてないし、物凄くおま環な雰囲気なんだよなぁ……雑談板でも聞かないから、特に反対する理由もない消極賛成派。 --  &new{2017-02-25 (土) 01:11:48};
--トップページのど真ん中にあるし、サイドには無理に入れなくてもいいと思うんだけどなあ --  &new{2017-02-25 (土) 01:32:37};
---「ページ移動しなくても良い」は一定のニーズはあるとは思う。省ける手間なら苦労してでも省いていくスタイルは、ある意味正しい -- [[2枝]] &new{2017-02-25 (土) 01:40:32};
---んー、たしかにあって困るものでないからどっちでもいいっちゃどっちでもいいけど、入れるなら、埋込み式？じゃなくてリンク貼っつけるだけでいいと思うなあ　枝 --  &new{2017-02-25 (土) 01:50:04};
---リアルタイムで変わるのをすぐ見られるのはありだと思う。トップを常に表示させてる人はいないだろうし --  &new{2017-02-25 (土) 11:28:29};
--あったらどのページからも見れて少し便利だから、あってもいいと思います。スマホで崩れる（？）のは要確認と思います。。 --  &new{2017-02-25 (土) 01:46:50};
--必要かどうかであればどっちでも良い。ただあれば利用するだろうし、重いとかレイアウトが崩れるといった不具合（？）は確認出来ず否定する理由がないので一応賛成 --  &new{2017-02-25 (土) 08:02:54};
--twitter見るためだけにトップページに行くこともないし、ゲーム内でもわざわざスクロールすることもあまりないから、埋め込んでくれたらtwitterに自然と目に入るようになるから賛成。特に雑談覗いてるときに花言葉紹介見えたりすると、話のタネに丁度良さそうだしね --  &new{2017-02-25 (土) 10:04:39};
--「あるならそれなりに見てる」って層がワリといそうね。元々欲しいって人がいて始まったんだし、あってもいいかなぁ -- [[2枝]] &new{2017-02-25 (土) 10:18:41};
--不具合さえなければ賛成って人も結構いるみたいですし、事象の再現確認もかねて今度は正式にツイッターを仮置きしてみるのはどうでしょう。人が増える土日やメンテ後なら、意見も増えそうですし --  &new{2017-02-25 (土) 10:56:10};
---意見を募るなら、是非ともメンテ前後にあわせてみたいかな。そこが一番運営情報の需要が上がるだろうし、それをもって便利かどうか、必要か不要かどうか個々人で意見を持てると思う --  &new{2017-02-25 (土) 11:58:53};
---たとえば「公式Twitter（仮置き中）」として１週間ぐらい設置してみて、レイアウト崩れやほかの問題が起きないかテストしてみる、とかしてみてもいいと思います。 --  &new{2017-02-25 (土) 15:46:28};
---特に反対意見も出ないようなので、ツイッターを仮置きしてみます。再現可能な不具合報告が出てきたらまた検討しましょう -- [[枝]] &new{2017-02-26 (日) 08:57:15};
--すぐ見れる分には便利だから賛成派です。問題ある人の環境が分かれば解決の糸口がわかるかもね。 --  &new{2017-02-25 (土) 11:16:40};
---今の所、スマホで崩れて見づらい場合がある、タブレットで重い場合がある、って問題が挙がってたんだっけ（どっちも環境不明だけど --  &new{2017-02-25 (土) 11:30:13};
--ツイッターという比較的こまめに更新される情報媒体が、すぐに見られる場所にあるのは結構な強みだと思う。設置賛成だな --  &new{2017-02-25 (土) 11:38:39};
--私は主にPC派なのでまるで問題ないが。アンドロイドからだと公式ツイッターの画像とかが結構出てくるからそれで重くなるってのは実際有ると思う。どのページでも出るメニューバーだし軽い方が良いと思うので付けない方が良いと思う。 --  &new{2017-02-26 (日) 09:09:56};
---付けるとしたら、上で言われてるように埋め込みでなくリンクのが良いと思う。画像直上げがアウトなのと同じ問題だし、それならあまり重くもならないだろう。それになんか上で言われてた崩れる云々も無いんじゃないだろうか。 -- [[枝]] &new{2017-02-26 (日) 09:22:12};
---技術的な事詳しくないから素人考えなんだけど、PCで表示スマホタブレットで非表示とか都合のいい事はやっぱ難しい？ --  &new{2017-02-26 (日) 09:31:55};
---難しいどころか、ほぼ不可能なレベルで現実的ではないかと。 ①新たにスマホ用のメニューバーを作成が必要(今までメニューバーに行われていた更新が同様に必要で作業量2倍以上に) ②IPやプロバイダ等でアクセス先を振り分けるシステムの導入(現状そんな改修が出来るのは管理人のみ) ③不具合検証用にスマホ、タブレット所有の編集者が必要(PCと比べ全員が持ってるとは限らず、スマホは割と機種依存が激しい。修正の際もPCで直しスマホで確認、PCで再修正し…と手間がかかる)　ざっとこんなもんだろうか。 --  &new{2017-02-26 (日) 09:43:38};
---うへえ…詳しくありがとです。やっぱ簡単な事じゃないんだなあ。　じゃあやっぱり素直に、一部スマホやタブレットで邪魔になるなら引っ込めるって路線が妥当になるんですかね -- [[２葉]] &new{2017-02-26 (日) 09:49:25};
---ツイッター用にページ作ってそこにツイッターを置いてメニューバーから飛べるようにする、というのも一つの形としては有りだと思う。これもメニューバーが重くならないだろうし。 -- [[枝]] &new{2017-02-26 (日) 09:56:48};
---そんなページ作るくらいなら、素直にトップページに行く方が速いと思うが。一番左上にトップページのリンクあるんだし --  &new{2017-02-26 (日) 10:00:59};
---試しにアンドロで見てみたけど、自分のgoogle環境だとメニューは平時隠れてる(メニューはポップアップ？させる形式)。詳しくないからその部分もページ遷移時に一緒に通信してるかは分からないけど、この環境だと表示については(そもそも隠れてるので)問題ないかな --  &new{2017-02-26 (日) 10:02:23};
---[[重くはならない>https://gyazo.com/a396a4c44d724dd82936e68bf600527c]]と思う（通信量ほぼ0）。30秒に一回くらい更新がないかチェック走ってるっぽいが、それを負荷と呼ぶのは無理がありすぎる --  &new{2017-02-26 (日) 13:42:07};
---そうすると、「重い」ってのは通信じゃなくて描画の問題になるん？ --  &new{2017-02-26 (日) 13:47:20};
---アンドロイドで見てみたがこれといった重さだとか崩れたりとかは無かった。問題があるとすればおま環の部分が方が多そう --  &new{2017-02-26 (日) 16:14:40};
---もちろんウィジェットだから[[負荷がないわけじゃない>https://gyazo.com/adb308d0a3e4c5ae860d9237c7c057a3]]。ちな楽天アドは128.1msだった模様。 -- [[8葉]] &new{2017-02-26 (日) 16:17:12};
---↑あ、これCPUね。全体の約4%を占めてた -- [[8葉]] &new{2017-02-26 (日) 16:24:19};
---ちょっと関係あるか微妙だけども、画像直貼り回避する方向なのにツイッターの画像はそのままで置いておいて良いの？ --  &new{2017-02-27 (月) 23:58:42};
---↑　twitterの表示枠は大きさ固定だから、型崩れの面では特に問題ないんでないかな --  &new{2017-02-28 (火) 00:35:03};
---こっちはTwitterと違って画像サイズによってどーーーんだしユーザー側でタイムライン管理とかないから --  &new{2017-02-28 (火) 00:35:42};
--雑談の下にでもつけたらいいんじゃないのか？メニューバーは意味ない --  &new{2017-02-26 (日) 15:59:12};
---どうなるか[[やってみた:https://gyazo.com/cbf56c61fbc5545741d79f55cce946b4]]けど、幅取りすぎるからちょっとないかなーと思うぞ。 --  &new{2017-02-26 (日) 16:36:23};
---メニューバーは目に入るけど下は絶対目に入らんわ。逆にここなら目に入るって人おる？ --  &new{2017-02-26 (日) 16:47:56};
---俺みたいにRecentChangesから各ページへ飛んでると、サイドメニューは目に入らないけど見れる、雑談下は雑談投稿時以外はそもそも見れない --  &new{2017-02-26 (日) 17:57:14};
--あまり詳しくないのだが、そもそもツイッターってメニューバー見る度に確認する程の高頻度で（平常な状態で日に5～6回とか）更新されるようなものではないんでしょ？ならトップに置いておくだけで良い気がするのだが。 --  &new{2017-02-26 (日) 21:43:47};
---一応今、「トップだけじゃなくメニューバーにもあるとちょっと便利かな」くらいの賛成意見がそこそこ出てる。必要性じゃなく利便性の話。　なので、「トップに置いておくだけでいいんじゃないか」に対しては「メニューにも置いてもいいんじゃないか」となる。メニューに「あっちゃいけない」理由が明確に出されれば、議論が進む。 --  &new{2017-02-26 (日) 22:08:51};
---利便性で言えば、公式ツイートを見ながらコメしたい時は[[こう>https://gyazo.com/cea74e726a463b3e9931d07c488468b7]]がいいかな。ただ欲しいページはそれぞれに編集しなきゃならんが --  &new{2017-02-26 (日) 23:09:24};
---編集すること自体は大した手間じゃないから置いといても、その画像だと注意書きが画面外行っちゃってるからどうかと思う。 --  &new{2017-02-26 (日) 23:41:11};
---1葉 そういうものなのか。頻繁に更新されるもので無いなら -- [[木]] &new{2017-02-27 (月) 07:22:08};
---別に置かなくて良いと思ったけどツイッターが有ってそんな頻繁に確認するものなの？　途中送信腹筋してくる。 -- [[木]] &new{2017-02-27 (月) 07:28:54};
---このWikiはサイドメニューが長いから、一番下とはいえツイッター増やすと他の項目を探す手間がじわじわ増えて不便になってると俺は感じる。暇な時に目に入ると便利程度のもので、必要な情報のリンクを探すのにスクロールの手間（行き過ぎ・一番下にスクロールした後に戻す必要ができた、とか）を増やすのは如何なものかなと --  &new{2017-02-27 (月) 11:18:10};
---６葉ちょっと詳しく。それってスマホで感じる不便の話だったりする？ --  &new{2017-02-27 (月) 11:41:00};
---7葉　いやただのPC。1~10の中から1つを探すより、1～11の中から1つを探す方が手間だなって程度の話だよ。俺個人の感覚だったらすまぬ -- [[6葉]] &new{2017-02-27 (月) 12:17:40};
---ありがとう。PCでもメニューバーに物が増えると不便を感じる人もいる、って意見ね --  &new{2017-02-27 (月) 12:20:31};
---既存の配置に変化が有るわけでも無いし、メニューバーが独立してるわけでも無いから今日の十件より下に行く時点でどのみち送りすぎだと思う　ここの標準表示って、メニューバーが独立して表示じゃないよね？ --  &new{2017-02-27 (月) 13:23:56};
---下の方にあると思ってるトコへは下から探すわ。雑談行く時も一番下いって今日の10件から飛ぶ方が早いし。独立に何の関係があるのかわかんねぇけど --  &new{2017-02-27 (月) 13:58:53};
---PCで行き過ぎたの戻りーのは、さすがにPCの操作に慣れろよとしか言えんなぁ。スマホなら画面小さい分まだ理解できるが --  &new{2017-02-27 (月) 19:04:09};
---慣れ？　今まではEndで一番下まで送ったら「各データ～今日の10件」まで網羅できてたのがツイッターでできなくなったとか、スクロールバー操作で目的の箇所へ移動させるための有効範囲が狭くなったとか、そういう意味だよ。ちょっと便利かなに対して、ちょっと不便と返しただけ -- [[6葉]] &new{2017-02-27 (月) 22:50:01};
---トップページならTwitterあってもEndで「今日の10件」全部入ってるし、雑談とかなら逆にサイドメニュー余裕で行き過ぎるんだけど、どのページの話なんだろうか。ディスプレイが1024×768だとか？ --  &new{2017-02-27 (月) 23:28:04};
---「あると便利」な人はメニューバーの一番下でなくてもいいんじゃないかとふと思った。例えば「ゲームガイド」の上とか。レイアウト的にもそんなに無理ないと思うけどどうだろう --  &new{2017-02-27 (月) 23:40:59};
---14葉＞各データ～と書いたけど何か勘違いしてない？　15葉＞一例として下側での不便に感じる部分を書いただけで、上でも俺は一緒かな。あった方がいい派が多数ならそれでいいと思ってるから、ただの一意見と思って欲しい -- [[6葉]] &new{2017-02-27 (月) 23:48:41};
---あぁ各データから、か。PageDown*1～3で済むから結局慣れでしかないかなぁ。 --  &new{2017-02-28 (火) 00:23:26};
---俺はメニューにツイッターあっていいと思うよ。俺がツイッターやってないからだけど。逆にやってる人間はそもそもツイッターいんの？フォローしなよYOUって思っちゃう --  &new{2017-02-28 (火) 17:48:41};
---ツイッターやってて、当然フォローもしてるんだけど、ほぼ間違いなく流れてるんだよね。んでもって、ツイッター内で運営のアカウントに行こうと思うと結構手間がかかる。それをやるくらいならここに来た方が断然早いってくらいに --  &new{2017-02-28 (火) 18:13:34};
---ツイッターってアカウント単位でつぶやいた内容見れるわけじゃないのか。そりゃ廃れるわけだ… --  &new{2017-02-28 (火) 19:31:42};
---いやアカウント単位で見れるよ。マネタイズ出来てないだけで廃れてもないし --  &new{2017-02-28 (火) 21:51:45};
--不具合っぽいのもなさそうだしこのまま置いとくなら仮置き外していいんじゃないの --  &new{2017-03-08 (水) 15:54:33};
---ですねー。不具合報告、仮置きしてからは見なくなったし。あったら便利って意見多いし。仮置きから1週間以上たってるけど問題なさそう。 --  &new{2017-03-08 (水) 22:07:10};
---特に問題なさそうなので、（仮置き中）を削除いたしました。 --  &new{2017-03-08 (水) 22:09:15};
---「公式Twitter」って見出しは「ゲームガイド」「討伐」の形式と統一したほうがいいと思うんですけどどうですか --  &new{2017-03-09 (木) 00:33:19};
-特殊任務 「水影の騎士」は、「序章」付きでページ新規作成作るのと、「水影の騎士」で作成後ページ内目次で「序章」をつけるの、どちらがいいんでしょうかねえ --  &new{2017-02-28 (火) 00:54:41};
--修正しようと思ったらやり方わからなかったのでそれを書こうと思って来た。ステージとしては序章まで込みのステージ名だからwikiとしては序章付きが正しい。今後どういうタイトルになるかは分からないけどね --  &new{2017-02-28 (火) 17:47:45};
-ただいま「相関関係一覧」の「人称一覧」を編集しているのですが、情報量が膨大になってきているのでページを分離しようと思っているのですがよろしいでしょうか？ --  &new{2017-03-07 (火) 11:47:26};
--特に問題はないと思うので良いと思います --  &new{2017-03-08 (水) 22:26:40};
---承知しました。ありがとうございます。 --  &new{2017-03-09 (木) 00:25:58};
--結構な量ですね編集乙です。一つ意見として相関関係一覧からの分離なので、相関関係一覧（小説）のようにくっつけた方が良いかなあと思いました --  &new{2017-03-09 (木) 16:25:37};
---たしかにそうですね。相関関係のところにくっつけました。 -- [[木]] &new{2017-03-17 (金) 22:43:03};
-一応ですが、まだ、上の方に編集されてなかったので（私は編集の仕方はわからないので、とりあえず、下記のコメントに、情報を載せていますが、　ベルガモットバレーのシリアルコードのクフィアと、ヒトリシズカのホワイトデーボイス（聞き違いあったら悪いけど）UPしてますがまだ、上の書き込みにないので、どなたかUPお願いしていいですか？　私はやり方がわからないのでお願いします　 --  &new{2017-03-14 (火) 17:36:32};
--追加したよー。キャラ持ってないから細かい修正とかはできないけど --  &new{2017-03-14 (火) 17:49:24};
-【募集】以下の花騎士のホワイトデーボイスがまだ埋まっておりません。我こそはという団長方はご協力をお願い致します！ --  &new{2017-03-14 (火) 21:50:54};
--%%シャムサクララン%%・%%バンテイシ%%・%%ポーチュラカ%%・%%キリンソウ%%・%%ニシキギ%%・%%ゴギョウ%%・%%ハス%% --  &new{2017-03-14 (火) 21:51:11};
---あ、ポーチュラカさん私もお願いしようと思ったんです（星6では唯一バナナオーシャンの）まだUPされてなかったので…、　 --  &new{2017-03-14 (火) 22:09:18};
---ニシキギ埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 14:48:56};
--%%サンゴバナ%%・%%アロエ%%・%%カラスウリ%%・%%スイギョク%%・%%キウイ%%・%%シャムサクララン(クリスマス)%%・%%ローダンセ%% --  &new{2017-03-14 (火) 21:51:25};
---スイギョクおやびんは埋まってますぜ！ --  &new{2017-03-15 (水) 13:24:17};
---アロエ埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 13:49:46};
---サンゴバナ埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 15:00:31};
--%%カタバミ%%・%%クチナシ%%・%%アスター%%・%%オキザリス%%・%%オキザリス(新春)%%・%%イカリソウ%%・%%フジバカマ%%・%%パイナップル%%・%%オトメギキョウ%%・%%キヌタソウ%% --  &new{2017-03-14 (火) 21:51:41};
---カタバミ、アスター、オキザリス、フジバカマ　埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 13:50:12};
---オキザリス(新春)、イカリソウ埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 16:05:03};
--%%リリオペ%%・%%シオン%%・%%ウメ（浴衣）%%・%%アカンサス%%・%%クリスマスベゴニア%%・%%ユズリハ%%・%%ハートカズラ%%・%%ニチニチソウ%% --  &new{2017-03-14 (火) 21:51:55};
---ウメ（浴衣）埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 13:59:59};
---アカンサス、クリスマスベゴニア　埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 16:22:50};
--%%ナンテン%%・%%ベロニカ%%・%%アリウム%%・%%マンリョウ(ジューンブライド)%%・%%オニユリ%% --  &new{2017-03-14 (火) 21:52:15};
---パイナップルとベロニカさん追加しました。他のキャラは持ってないです。てへぺろ --  &new{2017-03-14 (火) 23:18:48};
---ナンテン、アリウム　埋めました --  &new{2017-03-15 (水) 14:13:28};
-ベルガモットバレーのほし６をかくにんしたところ、　ゴギョウさんだけいませんから持っている方はお願いしていいですか？　 --  &new{2017-03-15 (水) 00:02:02};
-一応私は、国ごとで見ているんですが、　リリィウッドは星6では4人書きこめてなかったので、　よかったら編集願ってもいいですか？　（１、ニシキギ、２、シャムサクララン、３、バンティシ、４、キリンソウ）　の、ホワイトデーボイスがありませんのでUPおねがいします。あと、ハス様のボイス（ロータスレイク）が埋まればロータスレイクの花騎士のボイスは全部埋まるはずです（ホワイトデーのボイスなら --  &new{2017-03-15 (水) 01:21:51};
-一応星6の最後で、ブロッサムヒルを確認しましたが、　ハナモモだけホワイトデーボイスなかったのでお願いしてもいいですか？　次はイベント花騎士国順に確認します --  &new{2017-03-15 (水) 02:08:51};
-ニチニチソウちゃんのボイスが広範囲で埋まってないように見えるので、協力できる方はお願いします。木主は手に入らなかったので力になれず、すみません・・・。 --  &new{2017-03-17 (金) 10:19:26};
-オンシジュームのコメント欄にコラボを利用して明らかに荒らしたいだけの人がいるのですがwiki管理人への対応要望ってここで良いでしょうか？ --  &new{2017-03-17 (金) 15:30:47};
--違います。左メニューのwiki --  &new{2017-03-17 (金) 15:44:33};
---とばしちった。ウィキ利用方法クリックして、ページの下の方に管理者宛ってところあるのでそこでお願いします --  &new{2017-03-17 (金) 15:45:30};
--[[管理者宛]]へどうぞ --  &new{2017-03-17 (金) 15:44:34};
--ありがとうございます。間違えてすみません。 -- [[木]] &new{2017-03-17 (金) 15:47:26};
-オイランソウやカルミアなど未実装の花騎士を書くところがほしいと思っているのですが、作ってよいでしょうか？ --  &new{2017-03-17 (金) 22:43:49};
--「未実装」と書くと発表があったのかと誤解を招く可能性があると思うので、作中に出てきた花騎士や花の名前という感じで作ってみてはどうでしょうか。その中で「～～に登場。～～とは姉妹の関係にある」のようなに注釈を加えるような形で --  &new{2017-03-23 (木) 01:11:42};
---ありがとうございます。ページ名はいい名前が思いつかなかったのでそのままで本文で説明することにしました。 --  &new{2017-03-23 (木) 01:26:42};
-明らかに荒らし＆怪しい誘導先があったページが作成されていたので削除しました --  &new{2017-03-26 (日) 18:01:54};
-いま、星の5とかの下にあるコメントを射て思ったんですけど、コメント長くなったからどうにかしてほしいというので、コメントを一定期間にしたら、　過去ログ、というのを、したらどうでしょうか？（けさないでのこしたままというか・・・、私もほしとかに、このメッセはないとか書くと思いますし(ボイス追加時のメモ代わりに）　検討お願いします(全星のコメントに）　　 --  &new{2017-03-29 (水) 10:53:25};
-星3のコメントの下にも書いておきますが　まだ春ボイスがないのを書いておきますね（私が少し書いても大丈夫ですが）　ヒルガオ、アサガオ、レンゲソウ、サザンカ、センニチコウ、キンモクセイ、ジャスミン、カーネーションの8人です --  &new{2017-03-29 (水) 20:18:33};
--埋めたよー --  &new{2017-03-31 (金) 22:12:10};
-星6のコメントの方にも書きますが、　春ボイスがない、星6を書きます(私は持ってないので、お力を貸してください）　お気に入りの%%シロタエギク%%、もですが　%%ミモザ%%、%%レッドジンジャー%%、%%イオノシジウム%%、%%ペポ%%、ポーチュラカ、ヒメシャラ(クリスマス）、%%カカオ%%、%%ウメ%%、%%サクラ%%、%%ハナモモ%%、%%ビオラ%%、%%アカシア%%、エニシダ、%%ヤマブキ%%、%%アイビー(新春)%%、ゴギョウ、%%ハナミズキ%%、%%ナイトメア%%、シャムサクララン、%%タチアオイ%%、%%バンテイシ%%、シャクヤク(ハロウィン）キリンソウの24名だと思います　 --  &new{2017-03-29 (水) 22:46:52};
--★６残り　ポーチュラカ、ヒメシャラ(クリスマス)、エニシダ、ゴギョウ、シャムサクララン、シャクヤク(ハロウィン)、キリンソウ　の７人のはずです --  &new{2017-04-08 (土) 01:33:19};
---エニシダ、ヒメ（クリスマス）を埋めたよ。ゴギョウ、キリンソウも埋まってた。残りはポーチュラカ、シャクヤク（ハロウィン）、シャムサクララン --  &new{2017-04-08 (土) 21:27:30};
---シャムサクララン埋めました。残りポーチュラカ、シャクヤク(ハロウィン)です --  &new{2017-04-08 (土) 21:53:16};
-これも、星四のコメントの下に書きますが春ボイスがないと思われる星4を書きます　ゼフィランサス、%%ナナカマド%%、カイコウズ、ハイビスカス、タンポポ、ヤマルマギク、%%ライラック%%、%%スイートピー%%、ギンラン、イエローチューリップ、パープルチューリップ、ホワイトチューリップの11人だと思います　(後か書き込んでますが、ワレモコウのは少し、ちょっと聞き取れなかったのもあるけど、編集者さんにお任せのつもりであるので…、）　 --  &new{2017-03-30 (木) 00:01:19};
--★４埋まったよー --  &new{2017-04-03 (月) 12:28:43};
-星5の方にもUPしそうですが、春ボイスの方で、私が未所持のガチャで手に入る花騎士の春ボイス　ちょっと協力お願いしてもいいですか？　%%ペンタス(春ボイス1が書き込みなし、）%%　ローズマリー、%%アロエ%%、オキザリス(通常＆%%新春%%）　イヌタデ、%%クリスマスベゴニア%%、アンスリウム、カタバミ(%%通常%%＆七夕）、クチナシ、%%フォックスフェイス%%、%%ヒメシャラ%%、%%ホップ%%、%%カラスウリ%%、グリーンベル、%%ジャーマンアイリス(七夕）%%、%%サオトメバナ%%、アカンサス、%%キウイ%%、%%ザクロ%%、%%ニチニチソウ%%、サンタンカ、%%スミレ%%、バラ、%%チェリーセージ%%、%%サボテン(フォス花嫁）%%、%%ユーカリ%%、ポピー、%%アイリス%%、ハナショウブ、%%キンレンカ%%、ローレンティア、%%リリオペ%%、%%シオン%%、%%スイギョク%%、%%パイナップル%%、%%レッドチューリップ%%、%%リューココーネ%%、%%エピテンドラム%%、%%ナンテン%%、%%デルフィニウム%%、アスター、%%アリウム%%、%%イカリソウ%%、ハゼ、%%モミジ(クリスマス）%%、%%シャムサクララン(クリスマス）%%、%%ユズリハ%%、%%ハートカズラ%%　ですもし持っている方がいれば持っていr方だけUPお願いしていいですか？ --  &new{2017-03-30 (木) 07:55:56};
--この書き込みを直接編集しようとしたらエラーで出来ないので。エピデンドラム追加しときました --  &new{2017-03-30 (木) 20:56:39};
--グリーンベル、ローズマリー、カタバミ(七夕)、アカンサス、アスター、ハゼ追加しました。 --  &new{2017-04-07 (金) 23:54:01};
--★５残りが　オキザリス(通常)、イヌタデ、クチナシ、サンタンカ、バラ、ポピー、ハナショウブ、ローレンティア、の８人のはずです。全部は見てないので見落としがあるかもですが…… --  &new{2017-04-07 (金) 23:57:20};
---すみません、アンスリウム記入漏れしてました……。★５は残り９人です。 -- [[３枝]] &new{2017-04-07 (金) 23:59:33};
--残りオキザリス(通常)、クチナシ、ポピー、アンスリウムの4人です。 --  &new{2017-04-08 (土) 01:04:29};
--あと、モモ、ストロベリーキャンドル、ギンリョウソウ、ハリエンジュ、ルナリア、ガイラルディア、リンドウ、ヤツデ、サンダーソニア、マツ、キヌタソウがまだのようです。私は持ってないので持ってる方は編集お願いします。 --  &new{2017-04-08 (土) 13:02:21};
---モモ入れました --  &new{2017-04-08 (土) 21:03:12};
---あと、スズランノキもでした。持ってる方お願いします。 -- [[枝]] &new{2017-04-08 (土) 21:18:45};
---クチナシ・ギンリョウソウ・ルナリア　終わり --  &new{2017-04-08 (土) 21:25:15};
---アンスリウム入れました --  &new{2017-04-08 (土) 21:39:46};
--残りオキザリス(通常)、ハリエンジュ、キヌタソウです --  &new{2017-04-08 (土) 21:53:50};
---残りキヌタソウです --  &new{2017-04-08 (土) 21:58:13};
---☆6シャムサクララン、☆５オキザリス（通常）、キヌタソウ、コメント欄に入れました。どなたかよろしくお願いします。 --  &new{2017-04-08 (土) 22:08:47};
---キヌタソウ入れました、報告遅れましたすいません --  &new{2017-04-08 (土) 22:09:10};
-キャラページ個別ページの☆5開花も☆6みたいに開花アビしっかり書いた方が良いと思うのだけど。キャラによってアビ重複してるし --  &new{2017-03-30 (木) 21:49:10};
--具体的なキャラ名を挙げておいた方が良いかもしれませんよ。編集者の方にもわかりやすいと思いますので…。 --  &new{2017-04-01 (土) 19:16:42};
-もしよかったら、軽い提案ですが、ナズナさんのツイートネタもすごくたまっていますから、誕生日花のだけ、ちょっと別にするのはどうでしょう…？　（やっぱだめかな？？ --  &new{2017-04-03 (月) 21:01:07};
-結局私持っている花騎士(イベントやら含めて）　ガチャで手に入っているのも含めて、　まだ描いてないのが多いかも…、　期間限定ボイス大好きなのに、何時も手伝ったり途中で放置になったりしてすみませんもう少し頑張るべきかなあ・・・　 --  &new{2017-04-05 (水) 23:23:18};
--愚痴なら別の所でやってください --  &new{2017-04-08 (土) 21:35:31};
-春ボイス埋まったようです。皆さんお疲れ様でした。 --  &new{2017-04-08 (土) 22:45:47};
-MenuBarの復刻任務の期間表記がおかしいデス --  &new{2017-04-13 (木) 23:14:23};
--直しました。 --  &new{2017-04-13 (木) 23:21:18};
-★6のコメント欄500エラー吐く --  &new{2017-04-17 (月) 17:41:30};
-☆6のコメント欄ログがいっぱいなのでしょうか？書き込めません。 --  &new{2017-04-19 (水) 01:06:39};
--ログ更新しておきました。これで大丈夫だと思います。 --  &new{2017-04-20 (木) 00:32:06};
//-↑★６のページ//#pcomment(./コメント7,reply,15)これコメントアウトしてあるじゃん、悪質でしょ。親方に電話させてもらうね --  &new{2017-04-20 (木) 00:32:28};
//--なんで処理被るんですかねえ… --  &new{2017-04-20 (木) 00:33:43};
---板切り替え通知1500にしていいですか？ --  &new{2017-04-20 (木) 00:41:21};
---今回更新分でおおよそ2500くらいだった。やるにしても、今の所は2000くらいでいいかも？ --  &new{2017-04-20 (木) 01:06:22};
---2000にしました --  &new{2017-04-20 (木) 07:40:08};
-[[キャラテンプレの花騎士のテンプレ>http://xn--eckq7fg8cygsa1a1je.xn--wiki-4i9hs14f.com/index.php?%E8%8A%B1%E9%A8%8E%E5%A3%AB/%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88#je4b3ecd]]について、「キャラ名に忘れずに書き換えること、そしてキャラ名に続けて「ついて」を書いてね」の以下に「キャラ性」と「性能」のような項目の追加を提案します。現在のキャラテンプレでは性能やキャラクター性の記載部分が一まとめ成ってるため、双方の説明が入り混じっており非常に見にくいと感じます。提案例としては[[ウメ]]のページのように「キャラ性（人となり）」と「戦力として」の様にすることで必要な情報が得やすくなり、また今後開花についても追加されていくので有れば項目別にすることで見やすさに加え書き易くもなるはずです。仮にテンプレ変更となった場合、今後のキャラには新テンプレを使用し、旧テンプレのページは有志の好みで項目追加と言う形で対応できると思われます。 --  &new{2017-04-20 (木) 08:06:45};
-キャラの概要については完全に個人に任せる形をとっているので変更しないでいいのでは？唯でさえ更新スピードが落ちてきているのに書かなくてはいけない項目があると更新が途絶えるかもしれない、空欄だと見栄えも悪い。特に最近のキャラでは性能とキャラ両方について書いてあることも多くない。見にくいと思うページのユーザーと相談し、自分の好きなように見やすく編集するのでいいのでは？前に記述されていたものを消すことをしたくないのが編集者なので難しいと思うが。 --  &new{2017-04-21 (金) 01:48:27};
-編集に関する質問なのでこちらが適当かと思いまして書き込みました。　サクラの武器紹介を書き込んだものですが　①専門用語はもっと使ったほうがいいか？　②情報の出典は記載したほうがいいか？ --  &new{2017-04-21 (金) 02:07:30};
--1については「専門的な言葉を使わないほうが知らない人にもわかりやすい」かと思ったので可能な限り使わないようにしたのですが、ある程度使わないと逆に伝わりにくい……かどうか分からなくなったので第三者に聞いたほうがいいかと思いました -- [[木主]] &new{2017-04-21 (金) 02:13:55};
---専門用語は、使う必要性を感じたらその用語について説明しつつ使う、というのはどうだろう？例えば、「･･･には○○（専門用語）が使われている。○○というのは☓☓（平たい言葉で説明）のことで、･･･」といったかんじで --  &new{2017-04-21 (金) 16:28:02};
---続き）必要性というか、ここは専門用語を使ったほうが後の説明がしやすい、という感じ･･･？例えば、その武器を説明するときにキーになる用語があるけど、その用語を使わないために本文中で何度も同じような説明が必要になってしまう･･･というケースとかなら、その用語を説明しつつ使うのもいいと思いますです --  &new{2017-04-21 (金) 16:41:08};
---分かりやすさ・編集のしやすさ優先で、説明も入れておけば用語を使ってもOK?　ってことですか？　その方面で一度考えてみます。 -- [[木主]] &new{2017-04-23 (日) 17:13:29};
--2は単純に荒れ防止です。　特に荒れやすいネタなので「これ間違ってんじゃね？」と指摘されても情報の出典を記載しておけば多少はましになるかと。多少ですが -- [[木主]] &new{2017-04-21 (金) 02:18:57};
---なくてもおｋとは思いますが、個人的にはあったほうがうれしいですー --  &new{2017-04-21 (金) 16:46:02};
---できればあったほうがいいってことですね、何とかしてみます　(本棚の中身とかブラウザの履歴引きずり出さないと……) -- [[木主]] &new{2017-04-23 (日) 17:25:27};
-ちょっと雑談掲示板の過去ログがかなり多くなって冗長になってきたので、別ページに移動しようと思ってるんですが大丈夫でしょうか？特に反対がなければ今日の夕方辺りにでも移動しようと思ってます --  &new{2017-04-24 (月) 01:58:24};
--ちなみにプラグインを利用したページになるので、過去ログを作るごとにそちら編集すると言った手間は必要ありませんとあらかじめ言っておきます -- [[木]] &new{2017-04-24 (月) 02:12:49};
-進化版キャラクター専用装備の、各花騎士のキャラクターページへの追加について。レシュノルティアのページにて暫定的に追加してみましたが、あんな感じでよろしいでしょうか --  &new{2017-04-24 (月) 20:31:23};
--いいと思う --  &new{2017-04-24 (月) 20:33:47};
---ありがとうございます。呼称についてはざっと見たところ「進化後専用装備」で定着しそうですかね。ゲーム内ではそれらしきものは特に見当たりませんし -- [[木]] &new{2017-04-24 (月) 20:42:33};
---参考になる分け方があったので葉１は忘れてくださいｗ -- [[木]] &new{2017-04-24 (月) 21:37:28};
--もっと良いレイアウトが出てくるかもしれないので様子を見ますかね -- [[木]] &new{2017-04-24 (月) 21:10:08};
-ログ移行しました　テスト --  &new{2017-04-26 (水) 08:09:22};
-編集掲示板がエラー吐いて投稿できないので此処で。装飾品・装備合成のアイコンのアップロードに失敗してしまいました。ヤマブキ・ツキミソウ・カーネーションのアイコンの削除をお願いします。 --  &new{2017-04-26 (水) 08:09:55};
--質問掲示板より移植しました --  &new{2017-04-26 (水) 08:10:15};
--対応しました。 --  &new{2017-04-26 (水) 09:35:46};
---ありがとうございます。ご迷惑おかけしました。 --  &new{2017-04-26 (水) 09:42:40};
-ごめん、同アビ持ち比較表の所編集しようと思ったのだが、なんか変な風になったかもしれいorz　反撃アビとか80％2.4倍のサオトメバナとか追加されてるんだけど、1年くらい更新されてない？のでどうにかなんないかな --  &new{2017-04-27 (木) 17:08:12};
--比較表の部分の編集方法がさっぱりわからんので、申し訳ないけど誰かお願いできないだろうか… -- [[木主]] &new{2017-04-27 (木) 17:09:30};
--アレ違う、サオトメバナ追加はされてるけど攻撃低下の部分にしか載ってるけど、反撃の方には載ってないのか… -- [[木主]] &new{2017-04-27 (木) 17:18:52};
-キャラクターも結構いるし、無理強いはしなくてもいいけど、提案ということで、　船を上げるのは駄目かわかりませんが声優の一覧を知りたいなあ…、と思います　(船とか、刀剣だと声優はこのひとが、しているは見て取れるけど、）　花騎士たちはその情報はないし、　いろんな季節ボイスどれもキュンとくるので　わかる人だけでいいのでどうでしょうか…？　 --  &new{2017-04-28 (金) 02:50:47};
--R18と全年齢版で同じ声優さん使っている以上名前出せないんじゃない？ --  &new{2017-04-29 (土) 23:24:05};
--イラストレーターも基本は確定情報しか載せていないので、声優さんも同じ方針にするならまぁありかなとは思います。未公開で不確定な情報を載せるのだとすると反対です。 --  &new{2017-04-30 (日) 16:07:55};
--運営や声優本人が公開してないから載ってないのであって、ソースが無いのなら載せるべきでないしそもそも載せられないのではないでしょうか --  &new{2017-04-30 (日) 16:26:48};
--柚木サチがTwitterでオンシとスノフレ担当してますって公言してるくらいしかないからなぁ、出演情報は --  &new{2017-04-30 (日) 17:15:27};
-質問だけど、ゲーム内において、ある一キャラの別Ver.イラストをまったくの別人が描いた、って例はあるのかな？イラストレーターのページのコメ見て別Ver.であっても本人の発言が無いと担当キャラ一覧に加えられないって発言が気になったもんで、別人が描いた例があるなら納得できるんだが… --  &new{2017-05-02 (火) 14:41:33};
--↑ごめん、質問掲示板に張りなおします --  &new{2017-05-02 (火) 14:42:50};
-かなり膨大な編集作業になるとは思いますが　キャラぺのコメントページを折りたたみ式とかに出来ないですかね　開花→気にいらない→弱い弱いの誹謗が多すぎて不快なのでしてもよかったら私が勉強しても実装したいのですが…いかがでしょうか？ --  &new{2017-05-09 (火) 22:08:23};
--そんな不愉快なものをわざわざ見てやることも読んでやることもないと思う。純粋にキャラの話や運用の話がしたいならどの道ここだとダメだろうだし --  &new{2017-05-09 (火) 22:28:00};
---それはそうなんですけど　キャラペによっては凄い愛に溢れた編集されてるページもあるじゃないですか　そういうのを不快で見なくするのは勿体無いのです -- [[木主]] &new{2017-05-09 (火) 22:37:09};
--それ開花の時期だけ見ないようにしたらいいのでは、大荒れしてたキリンソウのページとか今や和やかよ --  &new{2017-05-09 (火) 22:37:12};
---そっちの方が現実的かもしれませんね　参考にします -- [[木主]] &new{2017-05-10 (水) 06:53:24};
-なんか☆5のテーブル乱造されてるけど、あれ元の表の「入手先」の入力値を見直して、フィルタかける方向のがいいんじゃない？これからもずっと変化し続けるんだから大変だと思う --  &new{2017-05-14 (日) 16:25:50};
--乱造っつか試行錯誤の段階だと思うけど。ここより現地のコメ欄に書いた方が伝わりやすいかもよ --  &new{2017-05-14 (日) 16:50:35};
--☆6～2もうバッサリ無くしても良いのではないでしょうか？図鑑や所属国家一覧があれば検索出来るかと。作って頂いて失礼かと思いましたが。 --  &new{2017-05-22 (月) 02:06:03};
--これね。編集さわらない観覧専の人だと「便利だしいいじゃん」で済むんだけど、従来の☆5一覧とは別にガチャ産とイベ産のページを作ってるから編集作業は増えるんだよね。あと試行錯誤するにしても同じページを使えば乱造する必要は無いよ。なんか勇み足で後々考えずにやっちゃった印象・・・ --  &new{2017-05-24 (水) 07:11:50};
-トップページにようつべのプロモムービーのリンクを追加したんですが、トップページいじる時ってもしかして相談してからの方が良かったですか？ちょっと不安になったので確認しときます --  &new{2017-05-14 (日) 19:51:52};
--レイアウトの大きな変更やページ間リンクの更新、複数ページに跨らない等々を満たす加筆のみの小規模更新なら大きなリスクも無いし事後承諾でもいいんじゃね？一応リンク先確認したけど、内容を考えたらトップに置いていてしかるべきものだと思う --  &new{2017-05-15 (月) 21:45:53};
---そっか、良かった。まだ無いからって軽い気持ちで追加したら、後から不安になったんだよね。一応今後は相談してからにするようにします。その方がトラブルが無いだろうし。返答ありがとうございます -- [[木]] &new{2017-05-15 (月) 22:35:26};
-大変申し訳ありませんが間違えて作成してしまったコメント467っていうページを削除する方法はありませんか？ --  &new{2017-05-21 (日) 01:37:08};
--すいません自己完結しました。管理者宛で削除をお願いしてみました。それでは失礼します。 --  &new{2017-05-21 (日) 01:50:14};
-過去にも意見があったとは思いますが、ガチャ報告専用のページについてです。現在は毎日100ptガチャも増えたこともあり需要は増えていると思われます。本当に必要・不要かは仮設してみて様子を見る等ご配慮していただければです。 --  &new{2017-05-25 (木) 00:33:22};
--ガチャ報告を雑談として利用したい人にとってはガチャ報告する為だけの板は需要がないのと一緒だと思うよ。お花のガチャ報告をするのってほとんどが雑談、自慢、喜怒哀楽の表現なんだから。何が出るかわからないガチャとかでの情報、データ収集を目的としてるっていうのならガチャ報告専用ページとか需要あると思うけどね。 --  &new{2017-05-25 (木) 01:06:59};
---この意見に賛成で。純粋なデータ収集目的のためなら意義はあるけど、そうじゃないなら微妙。ガチャの結果を雑談のネタとして提供したい人が書き込みづらくなるような状況は好ましくないと思います。ガチャの報告ページとして「キャラ・装備ガチャ」のページも既にありますが、利用されていない現状から察するにニーズはないかと思います --  &new{2017-05-25 (木) 21:06:37};
---「キャラ・装備ガチャ」のページは認知されてないからかと。そのガチャの結果を雑談に用いることが問題だからこういう風に何度も提起されてるのだと思います --  &new{2017-05-25 (木) 21:29:50};
---ならば「キャラ・装備ガチャ」を広く認知させた上で運用すればいいかと。既に似たようなページがあるにも関わらず新しくページを作成するのであれば、「キャラ・装備ガチャ」のページではできない、ガチャ報告ページにしかないメリットを提示する必要があるかと思われます --  &new{2017-05-26 (金) 06:40:34};
--今まで自重してた人が気軽に書けるようになるのはいいかも。何だかんだガチャ報告で今まで荒れたことあるし、管理人さんもそれらのコメントに対応してたから良い機会かもしれないね。 --  &new{2017-05-25 (木) 19:59:41};
--過度な誘導禁止とか隔離目的の板ではないとかの注意書きは必要だと思うけど作ってみる分にはいいんじゃないかな、需要なさそうなら性能議論草案みたいなことになる前に消すべきと思うけど --  &new{2017-05-25 (木) 20:42:00};
---どんな意図や経緯だろうが、作ったらその時点で「専用の板があるんだからそっちで書き込めよ」って追い出そうとする書き込みが出る。　需要の有無とは無関係にとにかく雑談板からガチャ報告を追い出したいって人も少なからずいるからね。そういう人に注意書きなんて意味がない --  &new{2017-05-26 (金) 00:25:37};
--報告スレ池ってレスが増えるだけの結果が待ってそうだ。より荒れるだけと言えばいいかな --  &new{2017-05-25 (木) 21:03:06};
---質問スレ行けはいまでもあるけど、結局自重できたりやモラルさえ守れればいいじゃないかな --  &new{2017-05-25 (木) 21:17:01};
-スイマセン・・・新春アイビーのスキル名に誤字があったため編集したのですが誤ってスキルgifのところを編集してしまいgif画像が流れなくなってしまいました・・・ --  &new{2017-05-25 (木) 23:44:01};
--編集乙です。画像ファイルの側が誤字っちゃっており、アップ済の画像ファイル名は変えられないのでこちらの誤字は諦めるしかないと思います。スキル欄の方は「施→旋」にしましたー --  &new{2017-05-25 (木) 23:50:51};
---わざわざ修正していただきありがとうございます。お手数おかけしてしまいすいませんでした -- [[木]] &new{2017-05-26 (金) 00:23:43};
-性能議論草案ページを作っていた者です。作成したページを放置してしまい、申し訳ありません。&br; 草案ページを確認したところ、大量のスパムが投稿されていました。先ほど、スパム投稿とページ内の投稿フォームを削除しました。草案ページそのものについても、数日以内に削除しようと思います。ページ作成に協力してくださった方、完成させられず申し訳ありません。 --  &new{2017-05-26 (金) 01:51:30};
--先ほど、草案ページを削除しました。 --  &new{2017-05-29 (月) 08:55:23};
---おつかれさまでした　スパム問題ですね。　シンプルでよかった（★６のページが画像で重いから避ける・数値データの正誤の指摘コメを残す）のかもしれません --  &new{2017-05-30 (火) 20:32:20};
-進化、開花キャラのレベルの写ってないアイコンをアップするためにはどうすればいいですか？ --  &new{2017-05-28 (日) 23:31:19};
--図鑑ページからとるとか --  &new{2017-05-28 (日) 23:51:31};
---図鑑ページだと進化前のアイコンしか見れないじゃないですか？ -- [[木]] &new{2017-05-29 (月) 00:57:24};
--すみません、自己解決しました。フレンド検索画面で他人の副団長のアイコンを探したらできました。 -- [[木]] &new{2017-05-29 (月) 01:09:55};
--手持ちのキャラはスキン変更画面から全バージョンのアイコンが取れますよ --  &new{2017-05-29 (月) 14:36:06};
---そういう方法もあったんですね、ありがとうございます -- [[木]] &new{2017-05-29 (月) 23:40:46};
-需要があるとのことなので、[[ガチャ報告板]]を作ってみました。問題があるようなら削除して下さい。 --  &new{2017-05-30 (火) 00:56:55};
--素晴らしい仕事。どんどん隔離してほしい --  &new{2017-05-30 (火) 01:13:40};
--雑談掲示板の上の方に誘導の一文を入れるのはいいですかね？ --  &new{2017-05-30 (火) 01:19:43};
---上よりも書き込むところのすぐ下の法が良いのでは --  &new{2017-05-30 (火) 02:09:19};
---説明分厚くなるの嫌だから質問板の項と統一したがよろしいか --  &new{2017-05-30 (火) 02:18:15};
---ありがとうございます。そちらのほうがいいと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 02:19:37};
--反対意見も出たのに結局強引に立てるのね。実況板から何も学んでないな --  &new{2017-05-30 (火) 04:48:13};
---それ逆に賛成意見も出てるのに立てなかったとも言えるのでは… --  &new{2017-05-30 (火) 08:55:48};
---賛成意見と反対意見の落し所を模索せずに立てたのが問題だと思う。 --  &new{2017-05-30 (火) 09:25:53};
--これは試運転のイメージですか？それとも正式に設置したというイメージですか？前者なら試運転の間に決めなければいけない項目を木主さんから提示していただければと思います。後者であれば誘導や運用に関する方針を話し合わなければいけないと思いますので、まずは木主さんの意見を書いてほしいと思います --  &new{2017-05-30 (火) 07:06:32};
---基本的には試運転しながら問題が起きたら修正し運用していくイメージです。誘導に関しては論争を生むところだと思いますが個人的には荒れるような形での誘導が行われないように最小限に留めるべきだと考えています。 -- [[木]] &new{2017-05-30 (火) 07:17:17};
--ガチャページのコメントページ引っ張ってきてガチャ板にしたらどうよ。「既にある」ってのはそこの事だと思うし --  &new{2017-05-30 (火) 09:19:26};
--反対理由を列挙しておくわ --  &new{2017-05-30 (火) 09:24:19};
---①編集板での議論も真っ当に行わず、「需要がある」という理由で作られたから --  &new{2017-05-30 (火) 09:25:06};
---②板設置の賛否は試運転含めて真っ当な手続きを経ていないし、周知期間もない --  &new{2017-05-30 (火) 09:26:22};
---③キャラ・装備ガチャの板で代替可能 --  &new{2017-05-30 (火) 09:27:10};
---④賛成を大前提にして議論していること。致命的な欠陥は、反対意見に対応しない姿勢。これは議論を言い張ってるだけの手法 --  &new{2017-05-30 (火) 09:30:37};
---⑤試運転であることの明示が本体にないこと（編集板を見てない大半は正式だと思ってる） --  &new{2017-05-30 (火) 09:32:54};
---需要があるってのが一番重要な要素だと思うんですがそれは --  &new{2017-05-30 (火) 09:45:49};
---ガチャを報告する側に零ではないけど需要はたいしてないでしょ --  &new{2017-05-30 (火) 10:03:23};
---それを確認するための試運転なのではないのか？　やってもみないで決め付けることはでないと思うが --  &new{2017-05-30 (火) 10:05:29};
---逆に言えば雑談板でガチャ報告してほしいという需要こそ皆無だと思うのだが --  &new{2017-05-30 (火) 10:09:53};
---需要って「ガチャ報告うざいから隔離所作ってほしい」っていう需要の事でしょ。まあそうすると「ガチャの話題を制限するために作られた掲示板ではありません」が空文化するけど --  &new{2017-05-30 (火) 10:12:05};
---いや、普段は自重してるけど専用の板があるなら書き込みに行くという意見はチラホラ上がってるよ --  &new{2017-05-30 (火) 10:13:02};
---6葉以降の方々へ　意図的④を実行しているので個別回答は自重させてもらうわ。（申し訳ない） -- [[枝]] &new{2017-05-30 (火) 10:19:05};
---自ら議論が必要だと言っているのに議論を放棄するとはこれいかに？　国会で野党がやっているのと同じではなかろうか --  &new{2017-05-30 (火) 10:22:03};
---普段は自重してるけど専用の板があれば書き込む　丁度頓挫した性能議論板で同じような意見がありましたね。協力も利用もなく消えたけど --  &new{2017-05-30 (火) 10:31:20};
--上枝の反対意見、結局①②⑤の「ちゃんと手続きしろ」が問題点なんだよな。ただ、正直③を代替可能を言い張るのは現状で代替できてない時点で無理があると思う --  &new{2017-05-30 (火) 09:37:40};
---代替できてないのではなく、設置を希望してるはずの人が代替しようとしないのが問題なのでは？ --  &new{2017-05-30 (火) 09:39:33};
---雑談でも書いたけど一応俺もこっちにも貼っておく　　＞すでに板がある→ひとつでもページが増えたらwiki落ちるっていう危機的状況でもないし別にどちらでもいい　追い出される→設置前でもガチャは邪魔だという意見は普通にでているからなにも変わらない　　　あとは追加で事前議論が重要という発想がわからない　試運転中にいくらでも議論はできるのではないだろうか？ --  &new{2017-05-30 (火) 09:48:20};
---２葉。試運転との明示が板にないのにどうやって議論するの？正式版だと思って利用してるぜ --  &new{2017-05-30 (火) 09:59:14};
---1葉。代替可能性さえ検討してないからね。検討したくない理由でもあるんだろう。 --  &new{2017-05-30 (火) 10:00:05};
---「案２」としてキャラ・装備ガチャのコメページ引っ張ってきた版を下の方につけてみたんだけど。これをガチャ報告板としてメニューバーに追加するのは「代替」としてどうよ？ -- [[枝（＝２つ上の枝）]] &new{2017-05-30 (火) 10:00:52};
---3葉　ここで議論してないのが問題だって言うんだからここで議論するのではないのか？ --  &new{2017-05-30 (火) 10:01:39};
--そういやメニューバーに公式ツイッターつけるときもこんなだったな。とりあえずつける→ちゃんと手続きしろって叩かれて削除→試運転としてまたつける→具体的な反対意見特に出ず（変なのはいた）、本採用で今に至る --  &new{2017-05-30 (火) 10:26:34};
---そりゃ試運転を名目に一度でも作ってしまえば後はそれ前提の議論しかされないんだから当然 --  &new{2017-05-30 (火) 10:29:26};
---思うんだけど、なんでそこまで議論にこだわるのだろう？　手続きが必要だとは言うけど規約にはそんなこと書いてないし、そのツイッターよろしく具体的な反対要素も見当たらないのだが --  &new{2017-05-30 (火) 10:30:43};
---議論は大事だと思う。やったもん勝ちのやりたい放題になるのはよくない。何より、経緯が文章のやりとりとしてちゃんと残ってるって事は結構大事。 --  &new{2017-05-30 (火) 10:35:35};
---今回も同じオチになれば学習してない証拠。設置者が前回と同じ人間の可能性は高いな --  &new{2017-05-30 (火) 10:37:11};
---やったもん勝ちを許している現状がある以上は、批判は回避できない。性能議論板も設置していいだろ？ --  &new{2017-05-30 (火) 10:42:16};
---好きな板立てればいいと思うけど、性能なんたらはスパムだらけになったからやめたんじゃなかったっけ？ --  &new{2017-05-30 (火) 10:47:27};
--政治で強行採決みたいな手法が跋扈すれば手続きや意見調整しない問題意識がないのも致し方ないように思う。やったもん勝ちの政治と同じ --  &new{2017-05-30 (火) 10:54:12};
---議論が足りないと主張する側が自分で議論放棄してるんだから仕方ないと思いまーす --  &new{2017-05-30 (火) 11:04:34};
---傍から見てて現物作ってプレゼンしたら勝手にやったと無条件否決、って感じ。メニューに載せて誘導してるワケじゃないんでしょ？ --  &new{2017-05-30 (火) 11:16:44};
---差分見ればわかるけどメニューには載せてたよ --  &new{2017-05-30 (火) 11:22:33};
---メニューに載ってた。試運転とも書いてなかった。プレゼンではないと言われてもしょうがないやり方だったよ --  &new{2017-05-30 (火) 11:24:29};
---2葉みたいな確認してもいないのが難癖つけるから厄介だよな --  &new{2017-05-30 (火) 11:34:47};
---マジかーそらアカンからメニューから即削除でおｋ。でもそれとガチャ報告板の可否は別だよね。 -- [[2葉]] &new{2017-05-30 (火) 13:37:36};
--メニューバーから消えた状態では認知の面から性能議論板と同じ運命を辿るのは必定なので、より深く議論してメニューバーに戻すかページ自体を削除するかのどちらかにすべきだと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 12:59:53};
--別名　自慢板 --  &new{2017-05-30 (火) 13:01:26};
-問題発生したよ。木主の横暴によって編集板が荒れた。したがって削除します --  &new{2017-05-30 (火) 08:57:02};
--自爆かな --  &new{2017-05-30 (火) 09:01:42};
--横暴＝俺に断りを入れなかった、荒れた＝議論が起きた　ですかね --  &new{2017-05-30 (火) 11:17:58};
---規約からするとこの木のほうが違反してるんだよね。新規作成は好きにやっても問題ないが、勝手に削除するのは問題ありって書いてあるし --  &new{2017-05-30 (火) 11:21:29};
---「削除した」って言い方がな。メニューから削除しただけで中身は残ってる。ページ新規作成はよくてもメニューに勝手に追加はよろしくないんでない？ --  &new{2017-05-30 (火) 11:28:57};
---勝手にやったとは言うが別にそれを問題にする規約もないがな　結局は「俺に断り入れろ！」ってだだこねてるだけだし、ガチャ板のなにが問題なのかも見えてこない --  &new{2017-05-30 (火) 11:33:14};
---メニューの話なら、ストーリーの番号は増える一方だし再復刻もこれから長くなる一方だしで邪魔だから省略していいですかね --  &new{2017-05-30 (火) 11:40:25};
---こうやって問題になってる時点で問題だと思うけど。需要があるとのことなのでっていいつつ需要がないの意見を無視して作ってるわけだし。反対意見があるならちゃんと話し合って作れよとは思うかな。今もアホが勝手に色んな板作りだすような状態になってるし。 --  &new{2017-05-30 (火) 11:45:36};
---別に作ったあとでこうやって議論することは可能では？　需要がないなんて実際運用してみないとわからないものを決め付けで判断するのはよくない --  &new{2017-05-30 (火) 11:47:33};
---現状普通に需要があるように見えるが？　なぜないと言い切れるのかが不思議で仕方ない --  &new{2017-05-30 (火) 11:48:45};
---需要があるのならまず話し合えよってことじゃねーの。何のための編集相談板だよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 11:51:44};
---＞需要があるのならまず話し合えよ　　すまないがなにを言っているのわからない。それにここは提案意見掲示板であって編集相談などとはどこにも書かれていないように見受けられる --  &new{2017-05-30 (火) 11:57:12};
---えぇ…　メニューバーにここへのリンクが何て書いてあるか読んでみてはどうでしょうか --  &new{2017-05-30 (火) 11:58:53};
---むむ？　提案意見掲示板を編集相談板と偽って誘導するのは問題ではないか？　きちんとページ名通りのリンクであることが望ましいと思われる --  &new{2017-05-30 (火) 12:00:39};
---懐かしい話だな、ページ名の変更が必要と思うなら別木を立てるとよろし --  &new{2017-05-30 (火) 12:04:29};
---編集相談だろうが提案意見だろうがやる事は一緒。管理人の定めた規約の中にもここで相談が推奨されている。勝手に編集を行うことは禁止されてはいないがその編集に賛否があるならここで話し合って決めるのが筋かと。 --  &new{2017-05-30 (火) 12:05:35};
---本題はそこじゃないから俺としては至極どうでもいいな --  &new{2017-05-30 (火) 12:05:41};
---当方としては話し合いの否定はしていない　「勝手にやるのは問題だ！勝手にやるのは問題だ！」と連呼するばかりで肝心な内容の議論がまったく進んでいないのが現状である。こちらとしてはガチャ板のなにが問題なのか教えていただきたいところ --  &new{2017-05-30 (火) 12:08:24};
---実際1利用者の立場で需要がないという意見に意味のある反論を返すのは難しい、無いという意見だけならもちろん作成するべきではないだろうが有るという意見もあるのだし運用してみないとわからないね --  &new{2017-05-30 (火) 12:17:56};
---別にあってもなくてもどっちでもいいけど、データ収集とか議論目的でもないのに雑談の話題を細分化してガチャ専用雑談板作ってどうすんのって思ってるよ。ガチャ板作られてから雑談板で少しでもガチャ話題に触れたらガチャ板いけって言われててうわぁ・・・って思ったわ。ガチャ話題も雑談の一種なのに雑談板であっちいけこっちでやれって言われるのはどうかと思う。 --  &new{2017-05-30 (火) 12:22:20};
---ガチャは雑談の一部に賛同かな。　別にガチャでどの子が出やすいとか確率が表示通りかみたいなガチャの話がしたいなら兎も角、俺が他人のガチャ見たくないから隔離するってのは話が違うかなと。　別にガチャ板あってもいいけど、見てくない人が居ても使う人が居るかはどうだろう。 --  &new{2017-05-30 (火) 12:33:08};
---雑談板でのガチャの話題を鬱陶しく思う者が大なり小なり存在することを考慮すれば住み分けてしかるべきかと思われる。個人としては多少話題が混在する程度であれば問題はないと思うが、実際に煙たがられているという現実を考慮すべき案件。左記の内容を把握して、自重している者によるガチャ板の歓迎も聞こえている。よって有用性は十分にあると思われる --  &new{2017-05-30 (火) 12:33:29};
---メニューバーの邪魔っていう意見については、他にここに無断でメニューバーに追加された記事もあるのにガチャ掲示板だけ邪魔というのもどうかと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 12:35:46};
---報告なしはスルーで報告ありは許さない　ってなるとフェアじゃないよね --  &new{2017-05-30 (火) 12:41:45};
---棲み分けたい人の意思ではなく鬱陶しく思う人の意思を基準にしているのであればそれは棲み分けじゃなく追い出し。少なくとも葉の意見やここで議論されてる書き込みにも後者の側の意見は見られるし、試運転の段階である（らしい）今の状況でもしつこく誘導や宣伝という名の追い出しが雑談板では発生してる。　早い話が「俺の気に入らない話題を追い出す大義名分をよこせ」なわけで、それが簡単に許されるなら際限なくなると思うよ --  &new{2017-05-30 (火) 12:43:52};
---しつこく、というのは具体的に？　まだ設置1日も経過していない現状、宣伝するのは当然のことと思われるが。それを追い出しだとレッテルを貼るのはいかがなものかと。鬱陶しく思う人、そう思われるのなら専用の板でやろう、という人々が住み分けられるだけでも十分効果があるのではないだろうか？　それに大義名分があろうとなかろうと「ガチャは邪魔だ消えろ」という枝葉は普段からついているので、ガチャ板ができたところでなにかが変わるわけでもない --  &new{2017-05-30 (火) 12:52:21};
---性能議論の板を作る際に管理人さんが言ってたことをガチャ板に当てはめると、「需要があるなら作ってもいいけどガチャの話題が雑談の範疇である以上は雑談で話す分には問題のない話題。ガチャ板への誘導、隔離、ガチャ板で話せなどは非推奨。雑談でガチャ話題を禁止するということも非推奨。」ってところかと。もちろん性能板とガチャ板は違うしガチャ話題を雑談ネタとするならって話だから微妙に変わるだろうけどガチャ板設置するなら誘導とかには気を使わなきゃいかんのちゃうかね。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:01:55};
---「ガチャ板行けや」に始まり、ガチャに関する話で誘導が掛けられてるのは昨晩から見るね。　ガチャ板は使いたい人が使うのはいいけど、雑談板から誘導をしようとするのが問題なんじゃないかと。　雑談でガチャの話をしてるのはガチャで雑談をしたいからであって、ガチャの話がしたいわけじゃないのにそこに行けって誘導されてもお門違いで反発もされるのでは？ --  &new{2017-05-30 (火) 13:07:15};
---ガチャ板行けやは単にガチャ板潰したいがゆえにわざとやってるように見えたなぁ　というか別にガチャ板で雑談してもいいのよ？　宣伝も「ガチャ板できたからよろしくねー」ぐらいはあっていいと思うけど --  &new{2017-05-30 (火) 13:11:23};
---せっかくなので確認したところ、ざっと見て設置からメニュー削除までにガチャの話題3例（内1つは結果の報告ですらない）全てに誘導が付いてますね。　そもそも鬱陶しく思われたくなくて「書き込まない」人に対しての宣伝ではないですよね。書き込んでる木に付いてるんですから --  &new{2017-05-30 (火) 13:14:33};
---宣伝自体はメニューバーに表示されていれば十分だと思うので誘導は必要ないと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:17:52};
---配置から雑談での話題が3件、ガチャ板での植樹が15件　これだけ見ると十分成功してるように見えるな --  &new{2017-05-30 (火) 13:18:09};
---その木で宣伝したことによって「書き込まない」人に知れることは十分あるのでは？ --  &new{2017-05-30 (火) 13:20:35};
---雑談目的でガチャの話題を振った木に対しては追い出しになっているという点は考慮にいれないということですかね --  &new{2017-05-30 (火) 13:22:51};
---それは言い出すやつが悪いとしか --  &new{2017-05-30 (火) 13:23:34};
---言い出す奴が悪いけど雑談板の注意書きに「ガチャ報告はガチャ報告板のコメントの利用をお願いします。」って書いてる時点で十分隔離、追い出しやね。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:27:22};
---言い出す奴ってのはその木のことですかね？　とくに禁止された話題でもないものに悪いってのはちょっと引っかかりますが --  &new{2017-05-30 (火) 13:30:07};
---＞13:27:22は雑談と報告を一緒くたにしているのでないだろうか？　誘導してるのはあくまでもガチャ報告だけだぞ --  &new{2017-05-30 (火) 13:30:27};
---雑談掲示板の誘導を削除&誘導行為を完全禁止にしました。これで試運転できないでしょうか？ --  &new{2017-05-30 (火) 13:31:13};
---雑談目的でガチャの話題を振った木に対して（ガチャ板行け）と言い出すやつが悪い、だな　言葉足らずですまんかった --  &new{2017-05-30 (火) 13:31:51};
---これだとガチャ板自体が隔離されてるじゃないか・・・誰が気づくんだよ --  &new{2017-05-30 (火) 13:33:29};
---FKGのガチャ報告自体が雑談の範疇だろうに。データを集めてるわけでもないガチャ報告が雑談以外の意味あるの？ --  &new{2017-05-30 (火) 13:34:13};
---メニューバーに載せれば雑談掲示板とも近いので認知はできると思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:34:32};
---すまん、俺みたいなのは雑談板で教えてもらないとメニューバーとか見ない --  &new{2017-05-30 (火) 13:36:10};
---難癖つけられる心配がないという点ではたしかに有用だな　鬱陶しく思われたくない俺みたいなのからするとありがたい限りよ --  &new{2017-05-30 (火) 14:01:21};
---枝一個間違えたわ --  &new{2017-05-30 (火) 14:01:44};
--こっちの木に付けるべきでしたね。 メニューバーから消えた状態では認知の面から性能議論板と同じ運命を辿るのは必定なので、より深く議論してメニューバーに戻すかページ自体を削除するかのどちらかにすべきだと思います --  &new{2017-05-30 (火) 13:02:17};
---個人的な意見だけど、メニューバーには載せる。　ただし誘導はせずに使いたい人が使っていくでどうだろう。　需要があるのなら誘導せずともメニューにあればガチャの話がしたい人はそっちに行くはずだし --  &new{2017-05-30 (火) 13:10:30};
---自分はメニューバーに載せるの反対だな。需要があるって言うアバウトな理由だけで作られて明確な設置理由と目的、運用方法が何もハッキリしてない物を載せる必要はないと考えてる。 載せてしまうと現状ただの隔離場になってる物の認知度を上る事になって不必要な誘導が増えると思う --  &new{2017-05-30 (火) 13:38:16};
---設置理由と目的、運用方法はガチャ報告だと思うよｗ　自発的に行く人で使ってもらったらいいんじゃないですかね --  &new{2017-05-30 (火) 13:44:39};
---需要がある以上に設置する理由があるのだろうか？　そこがわからない --  &new{2017-05-30 (火) 13:45:00};
---雑談掲示板でガチャ報告をしにくい雰囲気がある中で、誰にも気兼ねなくガチャ報告ができることが設置目的だと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:46:22};
---そのページを使いたいって人は尊重していいと思う。　問題はそこを使えって強要してくる人だな --  &new{2017-05-30 (火) 13:47:29};
---管理者曰く、禁止や誘導は「推奨しかねます」なので、スルーが正しい気がする。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:50:01};
---こうな気がする　「需要があるって言うアバウトな理由　→　正）需要があるって俺が認めてない理由」 --  &new{2017-05-30 (火) 13:54:48};
---その需要があるってのがどの層からのどんな理由でかが全くわからないんだよ 隔離したいのかチラ裏みたいに書きたいだけなのか統計資料として欲しいのか  理由によって目的も変わるんだからそこハッキリさせて運用方法が決まるまでは認知度を上げる必要ないって事 --  &new{2017-05-30 (火) 13:55:13};
---需要がある事は自分も認識してるよ ただそれが隔離理由なら賛成できないし上に出した様な統計とかが目的ならそれに適したスタイルに変えていったほうがいいだろ --  &new{2017-05-30 (火) 13:57:43};
---ログを見たところ、ガチャの報告に対する書き込みは従来の雑談掲示板のものより明らかに穏やかだったので、ガチャ報告をしやすくするという目的は果たせているのではないでしょうか。 --  &new{2017-05-30 (火) 13:59:22};
---そもそも統計目的なら現状の板の仕様じゃ全くの無意味じゃないかな。愉快犯が適当に虹報告繰り返すだけでとんでもないデータが生まれるのだけども --  &new{2017-05-30 (火) 14:00:21};
---難癖つけられる心配がないという点ではたしかに有用だな　鬱陶しく思われたくない俺みたいなのからするとありがたい限りよ --  &new{2017-05-30 (火) 14:02:07};
---同レアリティ内での排出率の格差とかセレクションの確率アップの実数値とかの検証用ならともかく、単に話すだけなら雑談で良い　話したいと見たくないに優劣は無い以上見たくないから隔離するって言うのは如何なものかと　ひっそり話したいならキャラ・装備ガチャのページが既にある以上新設する必要性は無い --  &new{2017-05-30 (火) 14:05:14};
---新設する必要もなければ新設してはいけない理由もない　出来てるものがあるなら使っても問題なかろう --  &new{2017-05-30 (火) 14:06:41};
---キャラ・装備ガチャのページのコメント欄は「ガチャの内容」について話すところだと思っています。特に有用性のないガチャ報告のためには使わない方がいいと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:07:47};
---結局そこよね。　棲み分けるだけなら既にあるんだし、そういう話題を雑談から離れて書き込みたい人は進んでそっち使えばいいのにっていう --  &new{2017-05-30 (火) 14:08:00};
---散々ガチャ板作れって言われてたときに「キャラ・装備ガチャ使え」って誘導しないでいまさら文句言うのがよくわからないです --  &new{2017-05-30 (火) 14:11:39};
---そもそもキャラ装備ガチャのページでガチャ報告が行えるようにするのがガチャ報告掲示板を作るのと比較して極めて難しいと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:16:15};
---「既にある」そこへのアクセス向上って意味で「案２」なのだけど、まだ是も否も意見ないからどうしたもんかと --  &new{2017-05-30 (火) 14:16:57};
---「新しく作る必要ない」はまぁわかるんだが、新しくできて困ることもないと思うんだけど　目的も違うみたいだし --  &new{2017-05-30 (火) 14:18:17};
---管理人が作った掲示板ならともかく、データも集めないただのガチャ報告雑談の為にwiki内に掲示板を作るってこと自体がどうかと思うわ。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:19:22};
---雑談板だと嫌われてるからガチャ板歓迎してる人らの意見は無視されんの？ --  &new{2017-05-30 (火) 14:20:41};
---掲示板を新しく作ることに関してはだいぶ前に管理人さんから許可が出ています。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:21:01};
---今更も何も2016-05-06時点で管理者はキャラ・装備ガチャページの誘導について発言してるし、今に至るまでその誘導が管理者判断では一度たりともされたことはないんですけどね --  &new{2017-05-30 (火) 14:21:01};
---そりゃ、雑談の範疇を逸脱していない物に対して　見たくないからと隔離するために誘導はせんでしょ --  &new{2017-05-30 (火) 14:25:46};
---許可が出てるってのは性能板の事？その事ならまず誘導禁止だとかの条件を守ってから設置せなあかんよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:26:06};
---誘導禁止はガチャ報告掲示板の方で明言されています。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:27:23};
---案2の「基本的にはガチャ報告はこちらで行われるのが望ましいですが」　ってのはどこの決定？ --  &new{2017-05-30 (火) 14:30:15};
---その事を明言しても周知させて誘導がないようにしないとあかんってことよ。前設置してた時点ではそんな明言なかったし、誘導もしてたでしょ。今は明言してるって言っても誘導が起きれば撤去される案件って事を理解して設置した方がいい。誘導荒らしが起きたのなら通報するくらいの対応も必要だと思うよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:32:24};
---あ。案２説明文は「引っ張ってきてます」の文言以外は案１のコピペですわ。…ってコピペ元が文章変わってるじゃーん。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:33:09};
---誘導なければ誰も存在気づかないしそれで過疎ったらほら需要ないってひどすぎると思うんですがそれは --  &new{2017-05-30 (火) 14:34:47};
---それは管理人に言えよ。管理人が趣旨のあってるページで別ページへの誘導を良しとしていない。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:37:00};
---仮に誘導を注意書きで禁止したところで「宣伝だから」「作ったばかりだから」「このくらいならいいだろ」と幾らでも抜け道作られる恐れはある。　線引きは明確にしないと形骸化するよ --  &new{2017-05-30 (火) 14:37:23};
---では、現時点以上に明確に線引きするためにはどうすればいいでしょうか？ --  &new{2017-05-30 (火) 14:41:11};
---質問板の誘導はよくてガチャ板の誘導は駄目ってどういうこと？ --  &new{2017-05-30 (火) 14:41:52};
---誘導をしたいならガチャ板独自の有用性を出さないと無理だろ。今のガチャ板ってガチャ雑談でしょ。確率を調べる訳でもないし過去ログ見ても意味がない板。〇〇出た、〇〇出ない。それだけのページに誘導が必要なわけないじゃん。質問板は過去ログに残す価値があり、見る価値がある。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:44:26};
---質問板とじゃそもそも存在する目的が違うんだから比較するだけ無意味じゃ… --  &new{2017-05-30 (火) 14:44:41};
---＞質問板の誘導はよくて　　雑談だと大喜利会場になって真面目な回答があんまり返ってこないから --  &new{2017-05-30 (火) 14:45:09};
---＞真面目な回答があんまり帰ってこないから　が理由として成立するなら、ガチャ板は罵詈雑言飛んでこないから有用で問題なくない？　差別反対 --  &new{2017-05-30 (火) 14:47:59};
---すみません、これ以上明確に線引きするためにどうすればよいでしょうか？ --  &new{2017-05-30 (火) 14:50:28};
---質問板とガチャ板の需要を混同する奴にどんな説明しても無駄だろ・・・ --  &new{2017-05-30 (火) 14:53:02};
---誘導行為の実例や違反した時点でのはっきりとした対処内容（管理者に通報・規制を頼むのではなく板自体の一時凍結や制限など）を含めた明文化等できることはあると思いますが --  &new{2017-05-30 (火) 14:54:24};
---反論できないからってレッテル貼りに逃げるのはどうかと思うよ --  &new{2017-05-30 (火) 14:54:32};
---誘導する人がいたというだけで凍結することを明文化したら愉快犯が出て簡単に駄目になってしまうと思いますが…… --  &new{2017-05-30 (火) 14:57:34};
---潰したいやつが自由に潰せるもんなぁ　一方的すぎる --  &new{2017-05-30 (火) 14:58:39};
---凍結はあくまで一例ですが、その愉快犯の誘導を許すために明文化を避けるのでは禁止という言葉に意味など無いのでは？ --  &new{2017-05-30 (火) 14:59:57};
---そもそも特に禁止する必要はないと思います --  &new{2017-05-30 (火) 15:01:47};
---板を凍結するのではなく、誘導者をBANすればいいんだよー --  &new{2017-05-30 (火) 15:02:31};
---管理者が逐一確認と対応が可能であればともかく、diffや複数人通報により規制するシステムが存在しない以上禁止という言葉に効力はなく、それを条件に試運転に乗り出すのはメニュー削除前と殆ど状況は変わらないかと --  &new{2017-05-30 (火) 15:03:31};
---だったら凍結より管理者への通報のほうが愉快犯にも対応できていいのではないでしょうか。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:03:39};
---禁止する必要ないって管理人の意向無視するなら外部でひっそりやったほうがええで。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:03:44};
---意向って言っても1年も前だろ？　そのときと状況も変わってるだろうし改めて聞いたほうがいいんじゃないの？　不快な人が多ければ誘導するかもとも言ってるんならこっちだって意向だろ --  &new{2017-05-30 (火) 15:05:28};
---管理者への通報でも駄目だとするとユーザーによる掲示板の作成が実質禁止ということになると思いますが…… --  &new{2017-05-30 (火) 15:05:47};
---禁止事項の誘導した輩を通報規制が原則でいいんじゃない？　ないよりはマシ程度だけど、ルールはあった方がいいしね --  &new{2017-05-30 (火) 15:05:53};
---キャラペ関係の通報を見てその規制自体がちゃんと出来ているのか不明だからこそ板へのペナルティも加えたんですけどね。　そうすれば板利用者にも誘導を容認する気は起きないでしょうし --  &new{2017-05-30 (火) 15:09:27};
---誘導で板ごと消せるならすべての板が消せるがな --  &new{2017-05-30 (火) 15:10:15};
---（消せるとは誰も書いてないぞ） --  &new{2017-05-30 (火) 15:11:52};
---ペナルティが板の凍結だろ？　消えてるじゃねーの？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:12:43};
---めっちゃ長くなってきたから、主だった主張まとめていいかな。　①雑談でのガチャ報告は不快なのでよそでやってほしい(賛成A)　②今の雑談でガチャ報告は肩身が狭いのでガチャ雑談板ができるなら嬉しい(賛成B)　②ガチャ報告も雑談の範疇なので今のままでいい(反対A)　④ガチャ雑談を新設せずともガチャ・装備ガチャページでやればよい(反対B)　　こんなとこ？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:14:47};
---一時凍結と削除って同じなんですね。それは知りませんでした --  &new{2017-05-30 (火) 15:14:55};
---同じだろ？　その板が利用できなくことに変わりはない --  &new{2017-05-30 (火) 15:15:47};
---仮に雑談板でオンシジュームの話題をする人に対して「オンシジュームのキャラページでやれ」と言った人がいたところでオンシジュームのページが凍結にはならないですよね？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:15:53};
---まあ通報案件が増えたら板凍結なんてことになると雑談、キャラぺ☆6コメ欄なんかも巻き込んだかなり大きな話になるな --  &new{2017-05-30 (火) 15:16:49};
---（しまった…一旦主張まとめる枝にするつもりが葉っぱになってた…） --  &new{2017-05-30 (火) 15:16:50};
---他のページを引き合いに出すことに意味が無いのは質問板との比較で既に出ているかと。　それともキャラペに誘導禁止なんて注意書きでもあったのかな --  &new{2017-05-30 (火) 15:17:54};
---なんでも凍結凍結なひっどいwiki知ってる身からすると勘弁してほしいわ --  &new{2017-05-30 (火) 15:18:23};
---なぜよそは誘導可能なのにガチャ板だけは規制するんだ？　まるで意味がわからんぞ --  &new{2017-05-30 (火) 15:19:07};
---特定のページにそのような極端に厳しい条件をつけるということは、そのページがすぐに使えなくないようになってほしいという意図を感じます。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:20:09};
---間違えました。使えなくなるようになってほしいという意図を感じます。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:21:31};
---そんなに作りたいならもう管理人に聞くなりお願いなりしてこいよ・・・。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:23:45};
---逆じゃね？　板作りは自由なんだから廃止にしたいやつが聞いてくるべきでは --  &new{2017-05-30 (火) 15:24:43};
---感じるというかどうみても意図しか無いわな　誘導行為に対して板を規制なんて普通せんし --  &new{2017-05-30 (火) 15:25:38};
---それだと管理者から許可が出ているという話に堂々巡りになるだけですよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:26:15};
---条件を守る前提で作ってOKなんだから聞いてきてから作るのが妥当じゃね。少なくとも現状だと誘導禁止のままだぞ --  &new{2017-05-30 (火) 15:28:04};
---もうキャラ・装備ガチャページあるんだから使いたい人が使えばいいじゃない…　wiki的にページ作るのは基本自由だし、使うのは自由。ただ、使用を強要しないでくれってことじゃないのか？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:28:17};
---強要は要らないが宣伝はいいだろ？　どんな店でも開店セールでチラシぐらい撒くだろう --  &new{2017-05-30 (火) 15:29:25};
---明文化提案者ですが、板を使えなくなって欲しいとは思ってませんよ。あるならあるで別に。　ただ誘導が今後もしつこく続くのが不快なだけです（現時点でまた新たに一つ雑談板に出てますし） --  &new{2017-05-30 (火) 15:29:34};
---でも明確な区別化のできない似たような内容のものを複数個作る意味は無いと思うの --  &new{2017-05-30 (火) 15:30:44};
---それを管理人に聞いてこいって。無断でビラ配っていい訳ないだろう --  &new{2017-05-30 (火) 15:30:59};
---チラシを引き合いに出すなら、もう十分配っていてこれ以上は迷惑行為だってこと。　しつこい勧誘は嫌われるものじゃないかな？　ページのイメージ良くして利用者増やしたいなら逆効果だよ --  &new{2017-05-30 (火) 15:32:15};
---規約でビラ禁止って書いてあるわけじゃないなら別にいいと思いますん --  &new{2017-05-30 (火) 15:33:47};
---それを聞かずに決めて勝手に実行してるなら迷惑行為で十分荒らしだな --  &new{2017-05-30 (火) 15:34:41};
---凍結だとかペナルティだとか勝手に決めてるのはどっちだよ思いますん --  &new{2017-05-30 (火) 15:35:23};
---提案に勝手に決めるも糞も… --  &new{2017-05-30 (火) 15:36:09};
---提案どころか勝手に誘導禁止だとか通報だとか付け加えられてるからな　勝手なもんですよ --  &new{2017-05-30 (火) 15:37:16};
---誘導禁止の話は別だけど、何か混同してない？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:39:55};
---え、いま誘導禁止の話をしていたのでは！？　違うならなんの話か教えてケロリン --  &new{2017-05-30 (火) 15:40:52};
---聞く前にこの木を上から読んだら普通は解ると思います --  &new{2017-05-30 (火) 15:41:47};
---長すぎてもうわかんねーです --  &new{2017-05-30 (火) 15:42:13};
---話す気が有る人間と話す気が無い人間と話の流れを理解してない人間と言いたいことだけ言ってる人間　長く伸びすぎてもうぐちゃぐちゃだよコレ --  &new{2017-05-30 (火) 15:46:18};
--そもそも論していい？　なぜ雑談板でガチャ結果の話をするのがよくないのか。なぜ不快なのか。雑談の画像貼り付けガイドに「虹引いた！（全銅画像URL）」とあるのはいいのか。　理由がはっきりすれば論点になる --  &new{2017-05-30 (火) 13:13:39};
---個人的な嫉妬（運・金銭面）が大半じゃないかな？　もしそうならハッキリしちゃうと隔離賛成派が面白くないだろうけど --  &new{2017-05-30 (火) 13:48:37};
---確かに雑談掲示板でガチャ報告をするのは自由ですが、それに対して不快感を表明するのも自由なので、結果的にガチャ報告しづらくなっているというということはあると思います。ガチャのシステムがあるゲームにおいてガチャの結果の自慢や愚痴に対する --  &new{2017-05-30 (火) 13:56:04};
---途中送信失礼しました。 自慢や愚痴に対する不快感が生じるのは仕方ないことだと思います。 -- [[2葉]] &new{2017-05-30 (火) 13:57:12};
---不快に思ったからってそれを表に出したらダメでしょ　気に入らないならスルーが基本　文句を一々つけてたらただの荒しとかわらんし　逆に反応が無いからと同じ報告を繰り返すのも荒しさね --  &new{2017-05-30 (火) 14:10:52};
---規約に不快に思われるコメントはやめるよう言われてたような気がするよ --  &new{2017-05-30 (火) 14:12:33};
---それを言い出すと限が無い　世の中には日本人が嫌いすぎて日本語を見るだけで殺意が止まらなくなる人だっているんだから　要は程度よね　其処が一番難しいんだけど --  &new{2017-05-30 (火) 14:18:27};
---その不快がなぜかを枝は聞いているのだろうけど、この感じだとまた有耶無耶になりそうね --  &new{2017-05-30 (火) 14:22:53};
---札束の向き合わせないと気持ち悪いと思う人になんでか聞くレベルで無理のある質問だと思う --  &new{2017-05-30 (火) 14:23:48};
---不快に思うのは自慢なら妬ましい、愚痴ならネガティブな発言になってしまうからではないでしょうか。 --  &new{2017-05-30 (火) 14:25:25};
---引けて良かったねと他人を祝福するより、妬む人間の方が多いいんでしょ　愚痴を慰め分かち合うより、ザマァとあざ笑う方が楽しいんでしょ --  &new{2017-05-30 (火) 14:28:27};
---要は「感情論です」でFA？　理屈で片付かないって事がわかれば立派な論点よ。賛成にせよ反対にせよ、理屈並べても根っこが感情論なら大義名分はどっちにもない。落としどころの話になる。 -- [[枝]] &new{2017-05-30 (火) 14:28:31};
---仮に落としどころの話にすると、「今の雑談板のガチャ報告は過度なのか適度なのか」になると思うし、そうなれば「専用板いらねえ」が優勢になるんじゃないかな -- [[枝]] &new{2017-05-30 (火) 14:30:50};
---要らない人は要らないだろうが、要る人は要るんだし優勢とか敗勢とか関係ないと思うんだが --  &new{2017-05-30 (火) 14:33:28};
---ガチャ報告の存在そのものが許せねぇって人には落としどころの話なんて通じなさそうなのがなんとも…　ガチャ報告の頻度自体はFKG自体がデイリーで割引やってるから毎日あろうが仕方ないとは思うんだけどね --  &new{2017-05-30 (火) 14:33:59};
--所で、もともとキャラ・装備ガチャページが緩くガチャ関連の雑談場所だった訳だけどガチャ報告板ってどんな内容が主題なの？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:14:00};
---実際に見てくればいいんでね？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:14:58};
---０時に銅銅銀銅とか書く --  &new{2017-05-30 (火) 15:15:23};
---今のところ主題も何もなくただ作っただけなのでは？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:16:22};
---上の枝でもたびたび挙がってその度に流れてるけど、キャラ・装備ガチャページの存在とか区別化とかどうすんの？正直既にあるものとの違いが無いよね --  &new{2017-05-30 (火) 15:22:37};
---流れる度に書いて申し訳ないけど、「案２」は実質キャラ・装備ガチャページの利用なんだが、こういう使い方はどうなのよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:32:25};
---キャラ・装備ガチャページに関して話そうとする人間が少なすぎてなんとも　見てくれば判るけどキャラ・装備ガチャページの現状は既にそんなもんだけどね --  &new{2017-05-30 (火) 15:34:49};
---キャラ・装備ガチャのページはガチャ報告が主体ではないのでちょっと違うと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:34:59};
---キャラ・装備ガチャページってガチャに関するページ　現状コメント欄は過去のセレクションについてとかガチャ報告とか緩くやっている場所　キャラ・装備ガチャページのコメント欄に求める主体って何？ --  &new{2017-05-30 (火) 15:44:22};
---あと、掲示板という名前にしてほかのページのコメント欄に誘導するというシステムは新しく掲示板を作るより問題なのではと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 15:51:19};
---掲示板って名前に変える必要はないと思うし　隔離所じゃないんだから誘導と言いながら追い出す必要もない　のんびり話したい人間だけ行けばいいと思うけど？ --  &new{2017-05-30 (火) 16:09:50};
-ここに書いて良いのかな。　ヤマブキのダメコンは完全にヤマブキページの趣味枠だから、独立させる必要ないと思うんですが --  &new{2017-05-30 (火) 11:45:28};
--今作られてるページは試運転中とか書いてるのは勝手にガチャ板作った人に対しての嫌味、煽り、荒らしだと思うよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 11:46:53};
--規約だけなら問題なし。削除する方が規約違反 --  &new{2017-05-30 (火) 11:49:25};
---意図的に無駄ページを乱立させてる時点で荒らし行為だろうに。 --  &new{2017-05-30 (火) 11:54:09};
---そっちは管理人案件だな　報告はいってるからあとは結果待ち --  &new{2017-05-30 (火) 12:02:05};
--ダメージ表示が1回のヤマブキからはじまったダメコンだけど、今後の開花やキャラ追加次第でもっとダメージが出せるキャラが出たら、そのコンテストをしてもいいしいいんじゃないかな。遊び方の分野を創始したキャラということでコンテスト名にヤマブキの名前が残るのは妥当だし　あってもいいと思うよ --  &new{2017-05-31 (水) 21:57:54};
-落とし所が全く見えないので、掲示板を維持することが困難と判断し、ガチャ報告掲示板を削除しました。 --  &new{2017-05-30 (火) 16:09:33};
--放っておけば勝手に使われる（或いは廃れる）ものを、設置反対が通らないから強行したようにしか見えないけど大丈夫？ --  &new{2017-05-30 (火) 16:50:31};
---ページ消せるのって管理人だけじゃなかったっけ？　この木誰なの？ --  &new{2017-05-30 (火) 16:52:28};
---放っておいたら誰の目にもつかないので確実に廃れていたと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 16:54:18};
---また、今回の場合は掲示板の作成自体が強硬だったというのもあります。 --  &new{2017-05-30 (火) 16:58:59};
---強硬ではなく強行でした。すみません。 --  &new{2017-05-30 (火) 16:59:37};
---強行もなにも板追加は自由なのではないのか？ --  &new{2017-05-30 (火) 17:00:05};
---ページ消すのは誰にでもできる。消したのは作った本人なんじゃね。違うなら通報しとけばいい。 --  &new{2017-05-30 (火) 17:01:20};
---現状この掲示板でのコンセンサスを得ることが求められています。 --  &new{2017-05-30 (火) 17:01:23};
---作るのが自由でも相談を推奨されているのに、賛否両論なのを試運転だって設置してメニューに追加、雑談の注意書きで誘導、コメント内でも誘導発生してたらそら反発も起きるよ。 --  &new{2017-05-30 (火) 17:04:30};
---内容の改変、削除などを行った際に他の方から「なぜ修正した？なぜ削除された？」といった疑問が出た時点で削除した方は荒らし行為に該当する場合がありますのでご注意ください。　っても書いてあるけどな --  &new{2017-05-30 (火) 17:07:15};
---本人の削除じゃないなら作成者本人が見たら通報するんじゃない --  &new{2017-05-30 (火) 17:10:06};
---作成も強行されたので削除も強行します、じゃおかしいと思うんだけど。それこそ現段階では作成より削除の方が慎重さを求められているのに --  &new{2017-05-30 (火) 17:10:45};
--報告板どんなもんかと見に来たら削除されてたのか --  &new{2017-05-30 (火) 18:36:16};
--あそこにコメ書いた人のことは完全無視で削除とかやりすぎちゃうん？ --  &new{2017-05-30 (火) 21:08:45};
-もうページの作成はこの板で許可を得て下さいって書いた方がいいよね --  &new{2017-05-30 (火) 16:40:47};
--その辺は管理者の判断も確認しないと --  &new{2017-05-30 (火) 16:42:03};
--「wikiの利用方法」のページの内容とここの人たちの認識の乖離が大きいのでトラブル防止のために変更してもらったほうがいいかと思います。 --  &new{2017-05-30 (火) 16:44:31};
---ページを作成、編集、追加 →「編集者の判断で問題ありません」、「規約違反に該当しない、判断ができない」内容の改変、削除は荒らし行為 --  &new{2017-05-30 (火) 16:48:36};
--提案意見掲示板なんだからとりあえずここでちゃんと話し合うべきだと思う --  &new{2017-05-30 (火) 16:50:51};
---ここで話し合ったうえである程度納得できる内容の結論が出たら管理人に連絡、返答を貰って仮設置。問題なければそのまま正式に採用ってのが理想だろうね。 --  &new{2017-05-30 (火) 18:48:20};
---手を動かす人より自治する人を重く見た意見素晴らしいと思います --  &new{2017-05-30 (火) 21:04:08};
--今回の削除が容認されるなら規約を改めるべきだな --  &new{2017-05-30 (火) 17:05:53};
--「性能を話し合う板を作成して問題ないか」について 性能を話し合う掲示板の作成に関しましては規約に違反していない内容であり、皆様の需要があるページという事であれば作成に問題はありません --  &new{2017-05-31 (水) 00:56:34};
---性能議論の時の管理者の回答によれば提案板での許可は必要ない。基本的な論点は需要があるかどうか。もしここの許可が必要というならばそれこそ規約の改定を求めなければならない --  &new{2017-05-31 (水) 00:59:13};
---ページ作成は自由にしていいとはあるけど、内容の改変（メニューへの追加とか雑談の説明文への追加とか）に疑問を抱く人がいるページを作成、改変を行えば迷惑行為、荒らし行為になる場合があるってことじゃないの。極端な例だけど不要なページを複数作ってた人も通報されてるしあれは迷惑行為や荒らし行為だと思う。誰がどう見ても需要のあるイベントページとかキャラページとかならともかく今回のガチャ板に関しては強行した事や需要の説明不足が原因だと思うよ。 --  &new{2017-05-31 (水) 03:54:15};
---2葉　なんか伝わっていないみたいだけど、自分はこの木の提案に対して意見を述べているのであって、先の議論のどうこうを言っているわけではないよ。2葉の内容は上の木枝葉に付けるべきものだと思いますよ -- [[5枝1葉]] &new{2017-05-31 (水) 06:04:53};
---メニューバーの追加についても編集議論板の許可が必要とは書いてないから規約改定は必要ですよね --  &new{2017-05-31 (水) 07:58:18};
---雑談掲示板の改変についてもここでの相談を経て行われているので荒らし扱いは言い過ぎだと思います --  &new{2017-05-31 (水) 08:02:39};
---賛成者のみで相談して設置したものに相談も何もないでしょうに。単純にちゃんと話し合って行動しろってだけの話。 --  &new{2017-05-31 (水) 08:22:42};
---「提案意見掲示板などで一言聞いてから」を「ちゃんと話しあって」と解釈するのは無理があると思います。だからそれについても規約を改正すべきという問題でしょう --  &new{2017-05-31 (水) 08:35:42};
---いや、何のために一言聞けって言われてるかくらいは考えようよ・・・。意見を話し合うために聞けって事だろうに。そこまで管理人に詳細に書いてもらわないとわからない人なのか？ --  &new{2017-05-31 (水) 08:39:33};
---作るのは自由、編集は気遣い、消すのは荒らし。 --  &new{2017-05-31 (水) 11:54:00};
-個人的に、この掲示板での自治活動が行き過ぎてるのではないかと思います。 この掲示板を見ている人だけがwiki利用者ではないですし、自由な編集活動が阻害されているように感じます。 --  &new{2017-05-31 (水) 08:17:29};
--自由な編集活動には賛成ですが今回のように賛否あるページを作る、勝手に文言を追加するなどの編集は一歩間違えれば荒らしだと思いますよ。 --  &new{2017-05-31 (水) 08:25:23};
---荒らしだと思ったら管理人に通報で良いんじゃないの？仮に枝は荒らしに見えても他の人はそうじゃないかもしれない。最終的に判断するのは管理人だし、管理しきれないから通報してくれって言ってるわけだし --  &new{2017-05-31 (水) 13:34:35};
---ここは提案意見掲示板であって、編集審査掲示板ではないのよね。賛否の有無なんて言ったら全部の編集に賛否は出る。それでも上手く回ってるところは、労力使って編集する人の意向をとりあえず尊重するからでしょ。後から使いにくいとなれば変えていけばいいけど、最初の編集を否定するのはおかしい。 --  &new{2017-05-31 (水) 17:52:03};
---その編集する人が労力を使う前に「今から作るページに需要はあるのか」「作ることによるメリット、発生しうるデメリットは何か」など、事前に意見をもらうのがこのページだと認識しています。それで需要が無いと分かったり編集者が気づかなかった問題があるとわかったら、ページを作る労力を割かずに済むわけですから編集者にとってもメリットがあります。そして基本的に尊重されるべきは、編集者の意向ではなく利用者の意向であると考えています --  &new{2017-05-31 (水) 21:10:20};
---とりあえず[[wikiの利用方法]]を読んできなよ。 --  &new{2017-06-01 (木) 11:08:38};
---編集者ってwikiにおいては利用者そのものなんだが。本当にNGな編集は全体のレイアウト変更とかで、実のところメニューが一つ増える程度は気遣いの範疇だし（wikiの利用方法を読む限り） --  &new{2017-06-01 (木) 12:00:41};
---尊重されるべきは「編集者個人の意向」ではなく「大多数の利用者の意向」と言い換えたほうが分かりやすいでしょうか。項目の追加自体はなんら問題はありませんが、自身の編集が多くの利用者の意向に反した編集にならないか事前に確認することで、無用なトラブルを避けられるメリットがあります。逆に言えば大多数が文句なしに納得する編集（追加された新キャラや新イベのページなど）の際にも一々ここを通していたら面倒で仕方ないので、それらについては相談なしの追加でも問題にはならないでしょう。そのあたりの裁量は編集者次第なので、判断がつかないようであれば事前に相談するほうが無難だと思っています --  &new{2017-06-01 (木) 20:11:22};
--反対意見を完全黙殺するのも、編集の自由？ --  &new{2017-05-31 (水) 14:22:11};
--むしろ逆だと思う。編集の自由が横行して自治は黙殺されている。その証明が件の設置者の木（2017-05-25 (木) 00:33:22）の実態。反対意見を無視して突然木を立てた。これが編集自由の横行ではないというならば、此処の存在意義はない。 --  &new{2017-05-31 (水) 14:56:54};
--自治というか審査官気取りが酷いヤツおるな。メニューの変更も「他の編集者の方を気遣えると問題になりにくいです」「一言聞いてから意見を聞いてからが理想」で、問題になるのは「事前に言え」だけなのにページの可否と一緒くたにしてNG出す奴に限って特に酷い --  &new{2017-05-31 (水) 16:52:45};
---問題があれば「ここが問題です」って言えばいいのにそれをしないで重箱の隅をつつくようなことばかり言うやつも中にはいるからね　議論の邪魔でしかない --  &new{2017-05-31 (水) 18:06:46};
--むしろ寛容な方だと思うぞ。例えばアイギスwikiとかは荒らしと煽りと自治の嵐だったぞ --  &new{2017-06-01 (木) 03:54:05};
-金3体確定ガチャの結果を見に来たら、荒らしによって削除されてみたいです。もう一度作ってもらえませんか？ --  &new{2017-05-31 (水) 11:55:59};
--賛成。全く使われなくなったらその時に削除してもらえれば良いと思います --  &new{2017-05-31 (水) 13:36:51};
--キャラ・装備ガチャで話すなり、雑談で話すなりでいいんじゃないの。 --  &new{2017-05-31 (水) 13:54:53};
---これ疑問なんだけど、キャラ･装備ガチャのページはガチャ結果だけじゃなくそれによる雑談もしていいページという認識でいいの？ --  &new{2017-05-31 (水) 15:52:33};
--装備ガチャ雑談がダメな理由を説明しない姿勢が全う(  -_・)?らしい --  &new{2017-05-31 (水) 14:18:37};
---そこで話してるのってシステムについてであって、結果報告の雰囲気皆無じゃない？第一カテゴリが各種データだけど、まさか報告した人だけのバイアスかかりまくったデータとして扱うつもりはないよね？ --  &new{2017-05-31 (水) 16:43:56};
---かかりまくったデータとして　→　訂）かかりまくったモノをデータとして --  &new{2017-05-31 (水) 16:53:48};
---ガチャ報告が板の趣旨に反していないならできるのでは？反対意見があったなら別だがそんなに空気読まないと言動できない？ --  &new{2017-05-31 (水) 16:58:37};
---ここがこんな雰囲気なんだもの、そりゃ萎縮するだろう --  &new{2017-05-31 (水) 20:20:47};
---ガチャ・装備ページがほとんどガチャ報告に使われていない現状を見ると、何かしらキャラ・装備ページでガチャ報告ができるようにするアイデアを考えないと、f単なる現状維持で終わってしまうと思います。 --  &new{2017-06-01 (木) 13:38:12};
---極論しちゃうけど、ガチャ報告したい人はキャラ・装備ガチャの板を一度利用してみない？代替先の利用を実地検証もしないのは机上論。一度試して反対意見が出たら再度提起しやすくなると思うんだけど。穿った見方するけど、ガチャ報告板の本質は自慢・愚痴を目的とするものであって報告という体裁は作り物だと思う。だからこそキャラ・装備ガチャの板が敷居が高いという理由が生まれるような感想 --  &new{2017-06-01 (木) 14:19:20};
---待て待て、皆一応議論してるのに突然君の極論に賛成して「じゃあやろう！」ってなると思う？なるわけないじゃん --  &new{2017-06-01 (木) 22:13:40};
---すぐ下に装備ガチャページでの報告に関して消極的な意見が出てるからそっちで聞けば良いのに --  &new{2017-06-01 (木) 22:36:28};
--私個人の意見を述べさせてもらうならガチャ報告が雑談であっても応答するのは別に苦ではないし、たまに面白いのがあるから隔離反対という票を私は入れるよ。 --  &new{2017-05-31 (水) 21:55:08};
---少なくとも隔離するために作るって流れではないんだけど、印象操作ではなくそう考えているなら冷静になった方が良い --  &new{2017-05-31 (水) 23:55:02};
---うん、別にガチャ報告ページがあるのは反対しないよ。（過度な誘導をさせないような注意文があってもいいかもです） -- [[枝]] &new{2017-05-31 (水) 23:59:58};
---その注意に反したところで何の不利益も無いなら隔離したがる連中は当然のように誘導を続けるだろうね --  &new{2017-06-01 (木) 00:04:12};
---管理人も行き過ぎた誘導は通報対象になり得ると言ってるし面倒だけど地道に通報するしかないね --  &new{2017-06-01 (木) 00:07:31};
---今回の3体ガチャみたいな報告のみを拾いたいとき、流れの早い雑談から拾うのは結構手間。 --  &new{2017-06-01 (木) 11:48:54};
---↑雑談ではなく、「ガチャ・装備」じゃダメなん？ --  &new{2017-06-01 (木) 11:55:51};
---「ガチャ・装備」に関わる全体的な場で、報告用という認識はないかな。ないから別で作られたんだと思うけど。逆に「ガチャ・装備」じゃないとダメな理由ってある？ --  &new{2017-06-01 (木) 12:02:57};
---上葉へ　①無駄に掲示板を乱立させる必要性がないこと（メニュー増殖過度）②ガチャ装備に関する情報に付帯した情報として報告に価値が生じえること。　根本的に、利用者の趣旨が単なる愚痴吐きならば雑談で代用可能であって報告板である必要性はない。報告であれば伝えることに意味を見出しているのだから関連付け情報に内在するのが筋では？ --  &new{2017-06-01 (木) 12:17:14};
---装備ガチャページはガチャの概要や各種データのページであって、検証以外の結果を報告する場所ではないと思うんだよなあ --  &new{2017-06-01 (木) 13:31:38};
---枝間違えました。 ガチャ・装備ページがほとんどガチャ報告に使われていない現状を見ると、何かしらキャラ・装備ページでガチャ報告ができるようにするアイデアを考えないと、単なる現状維持で終わってしまうと思います。 --  &new{2017-06-01 (木) 13:39:04};
---無駄ではないと思った人がいたからこのような議論になっているのに、無駄と言いきってしまうのは私情が出過ぎじゃないですかね。もう少し冷静になって --  &new{2017-06-01 (木) 13:43:47};
---トラブルになった事例はないのでは？反対意見があるならまだしも施行もせずに「無理」。一度やってから相談するのはナンセンス？最初から「ガチャ報告板ありきの結論」を出てないと思うんだが、施行しない理由があれば是非に。 -- [[二つ↑の葉]] &new{2017-06-01 (木) 13:47:24};
---①システム面と報告を分けるのは無駄ではない、②バイアスかかった情報に価値はない。別に伝えることに意味を見出している訳でなく、ただの住み分け・フィルタリングの需要である。「あ、そんな板あったんだ。ならそっちでいいね」ならみんなとっくに行ってるけど、その執拗な誘導はどうなのかな？ --  &new{2017-06-01 (木) 14:09:56};
--同じく欲しいけど、ここに書いて楽しみたい人には絶対反対案件らしい。板が建ってすぐに明らかな自演による隔離コメ乱立させて板の存在消そうとするほどにね --  &new{2017-06-01 (木) 03:56:01};
-[[性能議論掲示板]]を作成しました。本件に関しては当該掲示板にて問い合わせください --  &new{2017-05-31 (水) 15:03:37};
--[[性能議論掲示板]]とその下部掲示板の[[掲示板運用議論]]に分離して運営してます -- [[木主]] &new{2017-06-01 (木) 11:59:41};
--注意書きに　隔離目的ではないこと　強制的な板誘導をＮＧとする管理人の意向を追記しました -- [[木主]] &new{2017-06-01 (木) 12:05:02};
--試運転継続中です。木が３０件超えた場合の対応について意見公募中です。メニューの試運転の解除については編集板で可否の検討をお願いします。 -- [[木]] &new{2017-06-04 (日) 11:07:37};
--試運転７日目過ぎました。現状維持で経過観察しつつ、意見要望待ちしています。 -- [[木]] &new{2017-06-07 (水) 16:20:06};
-ここでこれ作るぞというのはいいと思うが、すべてのひとがここを見ているわけではないからルールの押し付けにならないよう祈ってるわ。 --  &new{2017-05-31 (水) 21:45:50};
--ページの利用とか追記には積極的でも自治には興味ない人っているからね。過去にはここが実際の利用者不在で議論してたこともあるし、その反省から利用者の声聞きに行ったりした人もいる。でも最近はまた独善が強くなってるような気がするね。 --  &new{2017-06-01 (木) 11:13:29};
--もう独善になってるんだよなぁ... --  &new{2017-06-05 (月) 13:13:42};
---独善なんて当たり前でしょ。ないもの強請りする前に、独善ではない編集方法でも提示してくれない？逆説的に言えば、何もしない人間の独善の自覚はある？ --  &new{2017-06-06 (火) 15:11:58};
---独善って言われてるのは編集する人じゃなくて、他人の編集ぶっ潰そうとする人のことだと思うな --  &new{2017-06-06 (火) 16:45:43};
-設定知ってたら交換しなかったってだけなのに、脊髄反射的にこんなこというアネモネ団長はほんまガイジやな -- 2017-06-04 (日) 10:30:43 アネモネページのこのコメントについて、差別用語を使った暴言ということで削除を行おうと思いますがよろしいでしょうか？ --  &new{2017-06-04 (日) 18:49:14};
--とりあえずCOでいいんじゃないでしょうか --  &new{2017-06-04 (日) 18:51:43};
---自分もそれでよろしいかと思います。管理者であれば、問題＝対応した上で削除でも良いと思うが、編集者・協力者・自治者レベルであれば、まずはCO（コメントアウト）して、その後然るべき判断をしてもらうのが筋かと・・・。 --  &new{2017-06-04 (日) 19:00:58};
--当該コメントのコメントアウトを行いました。 --  &new{2017-06-04 (日) 19:06:27};
--根本的に問題がある対応。悪例。結論は同じでもやり方が不適切 --  &new{2017-06-04 (日) 19:41:47};
-別途の木で報告いたします。以前頂いた管理人からの「強制的な板誘導NG（推奨しかねる）」の利用規約化などについて問い合わせております。本件は性能議論掲示板だけの事案ではないので別途「ほうれんそう」します。その上で提案などがありましましたら宜しく検討お願いします。あわせて性能議論掲示板に関しては当該掲示板にて問い合わせください -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-07 (水) 17:33:26};
--問い合わせの回答いただきました。返答は[[管理人宛]]に準拠していただけると幸いです --  &new{2017-06-12 (月) 10:39:52};
-ウサニウムのページをふと見たらイラストレータークレジットされてるけどそのバージョンの確定ソースしか使っちゃダメってのはイラストレーターページのローカルルールなの？ wiki内で適用してると思ってたんだけど･･･ --  &new{2017-06-08 (木) 00:26:08};
--編集者さんの勇み足かな？とりあえず他のキャラページは大丈夫みたいなので修正しておいた --  &new{2017-06-08 (木) 00:37:50};
-ついこの間おじゃんになった話を蒸し返すようで申し訳ないのですが、「ガチャに関する非科学的なノウハウ」を中心にしたしょうもない話ができる場所が欲しいなあと思ったので、『ガチャ雑談板』の新設について相談に来ました。位置付けについては枝に書きますので、①～⑤各枝でそれぞれの論点について議論できればと思います。上の議論を踏まえたため各枝長文ですが、ご容赦ください。 --  &new{2017-06-08 (木) 15:43:06};
--①主目的「ガチャにまつわるしょうもない話を蓄積する」：　例えば「0時よりも4時の方が引きがいい」「服を脱いで正座して精神統一してからクリック」といったものを代表とする、ガチャで良い結果を得るための非科学的なアレコレを自由に語り、閲覧できる場が欲しいと思いました。ガチャのためのおまじない集みたいなものも作れればいいなと思っています。 --  &new{2017-06-08 (木) 15:43:17};
---主目的が酷すぎる。そのFKG発信でもないユーザー発言のしょうもない情報をwikiで集積してどうするの？それはガチャ板住人の妄言集ってことだよね。そんなしょうもない話をwikiに掲載する価値はあるのかってところが疑問。 --  &new{2017-06-08 (木) 17:38:09};
---A:キャラ・装備ガチャで代行できない理由の説明を　B:愚痴・自慢的な方向性に必然的に陥るものを誤魔化した主目的であって誠実さがない　C:非科学的ノウハウという趣旨では制約が強すぎる。　反対意見ではなく趣旨の再検証を --  &new{2017-06-08 (木) 17:50:59};
---ガチャゲーのガチャという要素を楽しむためのひとつの楽しみ方だと思います。健康を害するものや社会的にアウトなものでなければ、ガチャに関する独創的なルーティンをユーザー間で共有する事には面白みがあり、ある程度の需要が見込めると思うのですが。（２葉のＡについては②枝を参照してください。ＢＣはちょっと論点がわからないです。） -- [[木主]] &new{2017-06-08 (木) 20:47:04};
---横からで申し訳ないですが、私もこの主目的は再検討したほうがよいかと思います。他のページを見ればわかるかと思いますが、基本的にこのwikiはゲームに直接関連する情報をまとめています。ガチャを引く際の団長のジンクスなどは、少しゲームから離れすぎている（ゲームとの関連度が低い）目的に思えます。その目的でページを作れるのなら例えば「団長がお花で遊ぶ際によく食べる軽食をまとめよう」ですとか「団長がお花で遊ぶ際によくかけている音楽をまとめよう」などのゲームとは直接関連しないページを乱造できてしまいますので。主目的は下で木主さんもおっしゃってるように「ガチャの話題を自由にできるページを作りたい」でいいのでは？ --  &new{2017-06-08 (木) 21:21:23};
---そもそも、攻略wiki内に『おまじないやオカルトめいた話を収集すべき場』がなぜ必要なのかという点から説明すべき --  &new{2017-06-09 (金) 13:56:10};
---木主です。一番望ましいのは「ノマガチャで銀鉢が出た後に引く」「HOME誤クリックでイケメンが出たらチャンス」「探索で石が出た時はガチャっても出ないから気を付けろ」など、ゲーム内の仕様の中でのゲン担ぎの話です。『雑談板』でもこうした話はわりと受け入れられていたのですが、流れが速くすぐに埋もれてしまうので、こうした「ゲーム内の仕様の中での良いガチャ結果の予兆めいたもの」を収拾し、検証めいた事もできたら面白いかなと思っています。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:31:22};
---上の木で議論がとっちらかった原因の一つに、「『ガチャ・装備ガチャ』でやるべきだ/やるべきではない」の議論が並行して行われてしまったという部分があると思います。なので「ガチャの話題を自由にできるページを作りたい」→「『ガチャ・装備ガチャ』でいいのではないか」の議論の決着がつけばいいなと思います。これについては枝②の議題としてまとめたいと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:31:46};
---ここは攻略wikiではありますが、直接攻略とは関係なくても面白味があるなら新たなページを作っても問題ないというのが管理人さんの意向であるため、木主さんのような目的でページを作ること自体は問題にはなりません。ただガチャはお金が絡むデリケートな問題です。「探索で石が出た後にガチャを回すといい結果になる」「ノーマルガチャで銀が出た後にガチャを回すといい結果になる」これらの内容はある意味「嘘」であり効果がないことを理解したうえで皆さん楽しんでいるものだと考えています。面白味があるデータを収集すること自体はいいと思いますが、いくら冗談だと明記したとしても直接お金の絡むガチャについて「嘘」をwikiの情報として記載するのはリスキーだと思います（もちろん雑談のネタとしては歓迎されてもいいと思いますが） -- [[4葉]] &new{2017-06-10 (土) 09:59:19};
---木主です。「お金が絡む問題である」という点は全く失念していました。ごもっともなご指摘、ありがとうございます。確かにオカルトﾋｬｯﾊｰで楽しむにしては、ちょっとシビアな論点です。じっくり考えたいので少しお時間ください…。 -- [[木主]] &new{2017-06-10 (土) 23:49:32};
--②『ガチャ・装備ガチャ』との住み分け：　『ガチャ・装備ガチャ』は、ガチャに関する客観的事実や科学的統計による情報を扱う場であり、おまじないやオカルトめいた話を収集すべき場ではないと思います。この点で、『ガチャ・装備ガチャ』とは明確に区別できると思います。 --  &new{2017-06-08 (木) 15:43:28};
---木主です。枝①からの派生で、②’『ガチャ・装備ガチャ』で「ガチャに関する自由な雑談」をしてもいいのかどうか、という議論もここで扱いたいです。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:32:10};
---木主の認識としては、枝にもありますが、『ガチャ・装備ガチャ』は、ガチャに関する客観的事実や科学的統計による情報を扱う場であり、あまり自由な雑談ができる雰囲気ではないのではないか、と思っています。この議論は実質的に上の木で途中だったものなので、『ガチャ・装備ガチャ』をガチャ雑談に使ってもよい/使うべきではない、双方の意見をいただければと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:33:18};
---②の主張については、同意します。&br; ②’については、ガチャについての自由な雑談だけが目的なら『ガチャ・装備ガチャ』以外の場所を使うべき、と思います。なぜなら、『ガチャ・装備ガチャ』はガチャ情報の調査や考察をしているページですから、そのコメント欄で雑談が活発に行われると、ページ内容に関するコメントがすぐに流れてしまって、結果的に『ガチャ・装備ガチャ』ページの情報収集や調査の邪魔になってしまうと思うからです。また、コメント欄は基本的にそのページの内容についてコメントするために使うものだと思います。ガチャについての雑談をすること自体が目的なら、『ガチャ・装備ガチャ』のコメント欄よりも雑談板か、この木で議論されているガチャ板（仮）で雑談するのが適切だと思います。 --  &new{2017-06-11 (日) 12:20:01};
--③「ガチャ報告」について：　基本的には「おまじない試してみたら出た/試したけど出なかった」の報告が主目的に適う報告となりますが、「出た！嬉しい！」「出たけどそっちじゃない！」といった単純なガチャ報告、それに関連する雑談などもかまわない、といったスタンスを考えています。この点では上の木で議論された『ガチャ報告板』の側面もありますが、あくまで副次的なものとして扱いたいです。むしろそこから「何をしたらレアが出た！言え！」からの、主目的おまじない収集へのフィードバックもワンチャンあるかなと思っています。 --  &new{2017-06-08 (木) 15:43:39};
--④『雑談板』との住み分け：　大前提として、雑談板からの隔離板ではない、という事ははっきり明言したいです。上の木でもかなり厳しい議論が行われましたが、「雑談板だと窮屈だから自由にガチャの話をする場所がほしい」という声がそれなりにあるのは確かだと思います。なので、気兼ねせずにガチャの話をしたい人は『ガチャ雑談板』へ、人の多い方でガチャの話をしたい人は『雑談板』へ、というゆるい住み分けでいいのではないかと思います。 --  &new{2017-06-08 (木) 15:43:50};
---木主です。枝⑤からの派生ですが、『雑談板』との住み分けの基準として、「そのガチャネタが雑談ネタとして面白いなら『雑談板』でもOK」というのはどうだろうか、という「面白さ」を基準とする案を挙げたので、こちらに追記します。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:45:59};
---④については、賛成です。使う人の好みで、雑談板かガチャ板（仮）かを選べるのがいいな、と思っています。例えば、雑談板にはちょっと書き込みづらい…と思ったらガチャ板を使ってもいいし、気にせず普通に雑談板を使ってもいい、という（使い分けの）イメージです。 --  &new{2017-06-11 (日) 09:20:53};
--⑤ガチャと関係ない話：　例えば「目当てのキャラを引くためにキャラへの愛を叫ぶ投稿をしてからガチャに臨む」など、どこまでガチャと関係ある話なのかという線引きも難しいと思うので、ゲームに関係ある話であれば基本的に何でもありでいいと思います。なので、荒らし行為、キャラdis、『雑談板』disなど、普通にアウトなものをアウトにしておけば特に問題は起こらないだろうと見込んでいます。これは、わざわざ『雑談板』から離れて『ガチャ雑談板』で雑談をしようと思う人はあまりいないだろうという推測に基づいた判断でもありまが、やってみないとわからない部分が多いので、試運転以降に改めて議論する点だと思います。 --  &new{2017-06-08 (木) 15:44:01};
---気になったので突っ込みを入れさせてもらうが「ゲームに関係ある話なら何でも」だと、雑談板と運用目的が被ってしまう。つまり名前が違うだけで同じ役割を持つページが二つに増えてしまうことになるのでは？その条件で「ガチャ雑談板」という名前をつけてしまうと、すでにある雑談板が「ガチャ話題禁止の雑談板」という風に受け止められかねないし、雑談板でガチャの話題が出たときにより荒れてしまうと考えるのだが、その辺りはどう考えているだろうか --  &new{2017-06-08 (木) 19:59:19};
---現状で既に雑談板でガチャの話題を出す事が厳しい目で見られている風潮がある（不快に思う人がいる、高いネタ度を求められる、など）と思いますので、安心してガチャの話ができる場所が欲しい、という点に尽きます。運用目的が被る点については枝に書いてある通り、OKだからといって雑談板から離れる人はいないだろうという見込みであり、試運転の段までこぎつけられれば実際どうなるか様子を見、必要であれば「ガチャ関無」のルールを作るかもしれません。また雑談でのガチャ報告への影響については、性能議論板からの管理人宛質疑からの管理人見解として「ページ趣旨にあったコメントに対し強制的な誘導発言は迷惑行為、荒らし行為に該当する場合がございます」とあり、厳密に言えば「ガチャ板できたんだからそっちでやれ」という発言が荒らし行為寄りになりますので、現状の雑談板の「不快に思う人が不快を口にする」から大きく変わる事はないだろうと思っています。 -- [[木主]] &new{2017-06-08 (木) 20:28:14};
---木主の主論(安心してガチャの話が出来る場所が欲しい)が引き出せたので、まずこの点は承知した。雑談でガチャの話をしたい人は雑談を利用するだろうというのも同意見だし、雑談でガチャの話をすること自体は問題無く、過度な誘導が今回荒らしとして焦点に当てるべきであることも共有できている。その上でもう一度確認したいのが「ガチャ雑談板が作られたことで、過去不快を表す意見だけだったのが、誘導を行う荒らしに変わる」というリスクをどう見ているか、どう対応していくべきなのかというところ。無論、荒らしは管理者通報が大前提ではあるが、もし予防案がすでにあるならぜひ聞きたい。過去既に出てきたものでも構わないので -- [[1葉]] &new{2017-06-08 (木) 20:50:57};
---連投失礼するが、その案が試運転前までに準備できるのなら、俺は賛成する。需要の点では木主のような気楽にガチャ結果含めた話題をしたい人と、そういう話題は雑談以外の場所でやって欲しい人との要求を満たせると見ているので -- [[1葉]] &new{2017-06-08 (木) 21:08:35};
---ガチャを含めた雑談が気兼ねなく出来る場所が欲しいというのは分かるが、単純に「雑談」と名が付く場所が２つあるのはスマートじゃないというか…。うまく説明できなくてすまん --  &new{2017-06-09 (金) 11:13:28};
---ガチャの話題は風当たりが強いから気兼ねなく話せる場所が欲しいって理由で新しい板作るのは利己的に感じるよ。風当たり強い話題だからって理由で新しく作ってたらどんどん増えると思うけどね。 --  &new{2017-06-09 (金) 11:56:35};
---以前も似たような意見を見たけど、それは結局特定の話題が気に入らなければ叩くことで追い出せるっていう実例を与えることにしかならない。その話題に対して批判的な書き込みがエスカレートする可能性もあるし、他の話題にも影響するかもしれない --  &new{2017-06-09 (金) 12:13:23};
--->5葉 名前について要検討なのはその通り、理由は1葉で語ったように利用者に誤解を与えかねないから。 >6葉 これは俺個人の意見だが、利己的という点についてはそこまで問題だと想っていない。欲しい人が編集するのはWikiと管理人の意向に沿ってると想うし、ちゃんと相談に来てる木主は最低限の義理を果たしているとも考えている。だから俺もしゃしゃり出てるわけだが。需要が一定数見込めそうだというのは4葉で書いたとおり。 >7葉 俺も今回一番危惧しているのはそこで、実際前例としてガチャ報告板が出来たときの雑談板の事例がある(5/30の0:00から8:00あたりを参照)。ここに何か対策が無いのなら試運転すら回すのも危険だろうし、だからこそ非常に難しいことを承知の上で木主主導で何か対策案を考えて欲しい。それが出来なければ間違いなく二の舞になることは目に見えている -- [[1葉]] &new{2017-06-09 (金) 12:40:53};
---木主です。問題点が板の名称にあるという事であれば、一旦『ガチャ雑談板(仮)』として「雑談」の文言を入れるかどうかは先送りにして、主旨や内容を詰めて試運転の段までこぎつけられそうならその際に名称の議論をしたいです。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:34:03};
---「気に入らなければ追い出せる実例」という意見は、言い換えれば「隔離所を作れば隔離できる実例」という事だと思いますが、実際に『ガチャ雑談板』(仮)にガチャ報告を書き込む主な層は「『雑談板』でガチャの話題を書くことを我慢していた層」であって、元々『雑談板』でガチャ報告を書きこんでいた人は大して気にせず移動しないであろう、と予測します。なので、ガチャ報告やガチャネタ自体ではなく、『雑談板』の空気がどうなるか、どうコントロールするのか、という論点になると思います。これについては、「そのガチャネタが雑談ネタとして面白いなら『雑談板』でもOK」という落としどころが得られればいいのではないかと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:34:47};
---『雑談板』でガチャの話をする事、またそれに対する不快を口にする事自体は雑談の範疇なので、不快と感じたら「そのガチャ結果じゃネタ度が低くて面白くない、ガチャ板で修業してこい」と言われるような位置付け・関係性に持っていければいいなと思います。（現状の「面白いガチャ結果なら雑談板でも歓迎される」を踏まえた「ゆるい誘導」） -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:35:21};
---これに乗じて悪意のある荒らしが現れるリスクについてですが、意図的な荒らし行為ができるのはグレーな場（キャラペの性能談義がグレーな場の最たる例だと思います）なので、今回のように管理人から「過度な誘導が荒らし」と明言されており、誘導の基準として「誰から見ても面白くない」に該当するかどうか、という目安があれば荒らしのリスクは低くなる（一過性にとどまる）のではないでしょうか。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:37:39};
---「面白いかどうか」というのはその場の受け手に委ねられるものであり、明確な線引きの無いものは基準になりません。話題そのものを嫌う者にとっては全てが面白くないことですし、その話題や関係するキャラに対するマイナスイメージを植えつけることでその基準による判断すら許さぬ空気が生まれる可能性もあります。　何より「面白いかどうか」という個々の価値観を問わねばならない都合上論争（といっても人格攻撃やレッテル貼りや自演認定といった見苦しいもの）の火種になりえます。そうして荒れれば更にその話題そのものに対し否定的な見方がされる原因にもなります --  &new{2017-06-10 (土) 10:46:57};
---木主は特定の話題に対して書き込めない人に場所を与えることを隔離の意義としていますが、言い換えれば今まで書き込めた利用者の居場所を奪いかねないことでもあります。実例として宣伝を名目に追い出しの書き込みが前回のガチャ板の件で発生しています。　またこれはガチャの話題に限った話ではなく、実例を産むことでその他多くの話題に対して「書き込めない人」を作り上げることにより隔離や噛み付きの正当性を与えることです。 --  &new{2017-06-10 (土) 11:06:59};
---大体は直上2つの葉が書いてくれたかな。加えて、木主は「「そのガチャネタが雑談ネタとして面白いなら『雑談板』でもOK」という落としどころが得られれば」と書いているが、そもそも面白かろうが面白くなかろうが雑談板でガチャの話題を出すことは(罵詈雑言、人格批判、過剰なDis、その他多くの人を不快にさせるような表現を含まない限り)運用方針上何の問題もないんだ。傍目でネタ的に面白くないからといって、ガチャ板で修行して来いという風な空気にするのは、すなわち誘導を許容する空気を作ることに等しい。無論そこにWiki利用規約や管理人の運用方針に沿った正当性は無いのだが、上の言うとおりむしろ誘導を加熱させる状況になりかねんぞ？ -- [[1葉]] &new{2017-06-10 (土) 21:32:28};
---木主です。つまり、「『雑談板』以外にガチャの話をする場所ができる事自体が好ましくない」という主張である、と解釈してよろしいでしょうか？ -- [[木主]] &new{2017-06-10 (土) 23:02:15};
--->「『雑談板』以外にガチャの話をする場所ができる事自体が好ましくない」という主張　俺の現時点での主張はその認識で間違いない。理由は何度か書いたとおり「誘導荒らしを増やす火種となるから」で、その根拠も5/30の0：00～8：00の雑談板ログという物証を提示済み。そしてこれの対策案があるのなら、試運転で試した上で再度判断してもいいのでは、というのが俺の立場。多数が利用する雑談板が荒れて欲しくないとは思いつつも、木主の「気軽にガチャの話題を出せる場所が欲しい」という気持ち自体は理解できるところもあるので、我ながらこう面倒くさいことになってる -- [[1葉]] &new{2017-06-10 (土) 23:22:25};
---木主です。早い返答ありがとうございます。（先ほどの自分の書き込みを見直したら少し喧嘩腰っぽい尖った文章になってたので、そこはちょっとごめんなさいです。）　誘導などの空気がどうなるかは試運転で見てみないとわからない、という部分は全く同意です。提示の物証については、板新設がかなり唐突であったこと、住み分けや板の主旨が全く曖昧なままの見切り発車であったこと、なども混乱や荒れの原因だったと思います。逆に言えば、住み分けの目安や主旨（現在それらが適切かどうかも議論中ですが）をしっかり詰めて、板新設の意義も根拠もはっきりさせた上で試運転をし、その試運転の結果ダメだったなら「ここまでやってもダメだったんだよ」という、それなりに意義のある結果になるのではないか、と思っています。 -- [[木主]] &new{2017-06-10 (土) 23:42:57};
---また、現在の議論についても同様で、『雑談板』『ガチャ・装備ガチャ』との差別化という意味で一定の青写真を提示しましたが、より良い主旨・住み分けルールがあれば当然そちらを取りますし、良い案が出なければその時点で「議論の結果、ガチャ用の板新設はやはり難しい」という結論になる事も当然あると思っています。あくまできちんと議論をしたいのであり、板新設ありきの立場ではない事はご理解いただければと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-10 (土) 23:43:38};
---口調については俺も大分荒い部分があるので大丈夫です。さておき、白状しますがWiki利用者が増えてきたがために、木主の言うように(敢えて明言するが)板新設のテストケースを収集するために議論に参加している面もあることは私のスタンスの一側面として伝えておきます。その上で、私自身も現在の雑談板ではガチャ結果を話題の基点とすることに対する風当たりが強いのも感じているので、新設の動機は十分だと思っています(因みに木主が当初提示した通り「ガチャのオカルト、迷信を集積するため」を主目的としたままだったら俺は断固反対だったので、この意見を引き出せたのは非常に良かったです)。あとは他の枝でも出ている通り、「雑談板からの独自性をどう確保するか」「且つ共存を保つにはどうするか」「共存のため、特に過度な誘導が(出来る限り)発生しないようにするにはどうするか」が鍵ではないでしょうか？提示しておいて非常に難しいだろうとは自覚しますが… -- [[1葉]] &new{2017-06-11 (日) 00:10:13};
---おっしゃる通り、それらが最大の論点となります。最も需要があるのが「ガチャの話を自由にできる場所が欲しい」という意見ですが、そこに「『雑談板』はそうではないのか」という立場に対する、「雑談板からの独自性・共存」が求められます。さらに、上の木で議論がとっちらかったのは『ガチャ・装備ガチャ』の議論が挟まって混乱したのが一因だと思うので、板新設をするのであれば「ガチャ・装備ガチャからの独自性・共存」も同時に求められます。（青写真として迷信を持ちだしたのは、闇雲な案というわけではなく、科学/非科学の単純な対立軸から出した案でした）　『ガチャ・装備ガチャ』コメント欄の立ち位置がもう少し明確になると、もう少し議論を進めやすくなるのかな？と思っています。 --  &new{2017-06-11 (日) 01:29:50};
--賛否あると思いますが、ご意見いただければと思います。議論の内容にもよりますが、半月ほどの議論の後、賛であれば試運転、否であれば撤回、まとまらなければ議論延長といった判断をしたいと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-08 (木) 15:44:20};
---なお、上の木の議論の決着については、「議論の途中だったのに、強制板削除で議論が宙に浮いたまま」という認識です。途中だった諸議論の決着点がつけばいいなとも思っています。 -- [[木主]] &new{2017-06-08 (木) 15:45:57};
---”議論の途中だった”の認識には賛同できない。理由は、反対意見を完全無視して突貫工事したこと。試運転の個人的には、試運転しながら議論で良いと思う。理由は編集板だけの議論ではどうしても「編集者」の視点だけになる。管理人・利用者本位を叶えるならば多くの利用者の意向を勘案したほうが良いものが出来ると思う。もっとも議論の交通整理が難しいとは思う。 --  &new{2017-06-08 (木) 18:07:25};
---板の趣旨と住み分けの方向性は暴れる輩を想定し巻き込めれば最善だと思う。試運転で議論進めてみても良いと思う。性能議論掲示板スタイルみたいな --  &new{2017-06-08 (木) 18:44:18};
---安易に試運転は反対かな。試運転で設置した後に撤去になった場合、便利だったのにとか別にあってもよかったのにってコメントの後にまた同様の提案が繰り返しあがるのが見えてる。まずは試運転してもいいレベルまで話してからだと思うけど。少なくとも性能議論ページはその手順を踏んでた。 --  &new{2017-06-08 (木) 19:19:42};
---ついこの間「板を勝手に作って勝手に消した」があったばっかりなので、試運転は慎重に行きたいです。人の増える週末を少なくとも１回は挟みたいです。 -- [[木主]] &new{2017-06-08 (木) 20:34:00};
---細かいことだけど週末よりは定期メンテの月曜日の新キャラや開花キャラ追加後の方が意見貰えると思う --  &new{2017-06-08 (木) 22:24:34};
---前に一時出来た時は荒れて（荒らされ）たんだっけ。また同じ事が起こらないとも限らないし、詰められるところは予め詰めておいて性能議論板のようなスタートが望ましいと思う --  &new{2017-06-08 (木) 23:51:58};
---いきなり立てて反対意見を袋叩き、求める意見は（本稼動を前提とした）「建設的な」意見のみの性能議論板の現状が望ましい形とも思えませんが。まぁそもそもその手法であればこの木で議論されている板製作の是非とは別の話ですけど --  &new{2017-06-09 (金) 01:39:41};
---ここで愚痴愚痴言ってないで向こうの不満は向こうで書きなよ --  &new{2017-06-09 (金) 06:18:51};
---「ガチャに関する非科学的なノウハウ」の時点で２ちゃ○ねるやツイッ○ー等のしかるべき場所に行きなよっていう --  &new{2017-06-09 (金) 15:21:22};
---木主です。１０葉＞「しかるべき場所に行きなよ」「wikiでやる話じゃない」の根拠がちょっと不明ですが、そうであれば例えば、外部にガチャの話をする掲示板を作成してメニューに外部リンクを張る、などという方法はアリなのでしょうか？（それで納得が得られて解決するならそれでもいいかなと思いますが） -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:38:22};
--3点ほど確認をさせてください。少し長くなりますので、以下葉に続けます。 --  &new{2017-06-09 (金) 21:16:08};
---①キャラページの利用：ガチャ・装備ガチャとの差別化については理解しました。ではキャラページの利用は検討されましたでしょうか。キャラページには現在もガチャでのお迎えコメントが書かれることがあり、ガチャ報告の場の受け皿となっております。そしてこちらはガチャでのお迎えを書いても荒れることは非常に少ないと認識しています（煽るようなコメントは除く）。実家や全銅の場合は報告する場所がありませんが、それらのコメントは雑談でやっても荒れることはまずないので雑談でもコメント可能だと思われます。キャラページでは出来ない、ガチャ報告版ならではのメリットなどはありますでしょうか。 -- [[枝]] &new{2017-06-09 (金) 21:16:43};
---②ガチャ報告版のターゲット：現在は雑談を中心にガチャの報告がされますが、基本的に他者に配慮したコメントであれば荒れることは非常に稀で、素直に祝福してくれる枝もそれなりについているのを見かけます。もちろんそういった木にも噛みつく方はいますが、そういう場合は「素直に喜んでるんだから噛みつくなよ」と擁護が入る傾向があると思っています。他者に配慮できるコメントであれば雑談でも十分に利用できている現状があるとして、ガチャ報告版を新たに作ることでターゲットとなる層はどんな方を想定されていますでしょうか。他者に配慮したコメントができる人は普通に雑談をガチャ報告の場として利用できているのであれば、他者に配慮などせず自由にガチャに関するコメントをしたい方や、あるいは雑談でのガチャ報告は一切見たくないからガチャ報告版に行ってほしいという層がターゲットなのでしょうか。 -- [[枝]] &new{2017-06-09 (金) 21:17:27};
---③ガチャ報告版の運用方針について：雑談でよく荒れるガチャ報告として「欲しいのはお前じゃないんだ」という愚痴や自虐風自慢などがありますが、もしガチャ報告版であってもこれらの他者を煽るような木には、ネガティブなコメントの枝がつくことは避けられないと思います。ガチャについて自由に報告する場はいいと思うのですが、ガチャの結果で他者を煽るような行為はどこまで容認する予定でしょうか。全般的に容認するというのであれば雑談版でのガチャ報告と差別化はできると思いますが、もしこれら煽るようなコメントはガチャ報告版でも許容しないというのであれば、結局雑談版でのガチャ報告との差別化が不明瞭になってしまうように思えます。ガチャに関する自由な雑談とのことですが、これら雑談では嫌がられる「お前じゃないという愚痴」や「自虐風自慢」も許容する予定でしょうか。 -- [[枝]] &new{2017-06-09 (金) 21:18:17};
---木主です。順に返答します。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:38:44};
---①キャラペはほとんど見ていないので考えていませんでしたが、普段見ている雑談板では、「お迎えして喜び勇んでキャラペに行ったけどそっ閉じした」→「そりゃキャラペのコメ欄なんか見に行く方が悪い（キャラにもよるが）」といった書き込みをしばしば見かけました。本当にキャラペ利用が受け皿に成り得るのかどうかはちょっと疑問です。本当に受け皿に成り得るのですか？ -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:39:05};
---②他者への配慮はマナーとして当然必要ですが、現在の『雑談板』でのガチャの話は、配慮を通り越して顔色を伺うような窮屈さがあるのではないか、と感じています。上の木でも『雑談板』でも見られる「気楽にガチャの話をしたい」という意見がその窮屈さの表れだと思われるので、そうした層がターゲットに含まれます。こちらは「枝④」で議論したい論点であります。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:40:17};
---③愚痴や自虐風自慢と言われる書き込みについては、「大ハズレよりもニアミスの方が悔しい」というある意味自然な心理だと考えています。もちろん指摘の通り、「お前じゃない」と言われた側のキャラが好きな人にとってはカチンとくる言い方ですし、高レアを引けなかった人は「出ただけありがたいと思え」と喧嘩腰になりますが、こうした「お前じゃない」書き込みの大半は「単に悔しいだけで悪意はない」ものと考えています。これについては、明らかに悪意をもってキャラdisをするような普通にアウトな言動でないかぎりは許容したいと考えています。悪意のない「お前じゃない」に対しては「そう言うな、その子も可愛いぞ」と自然にキャラ語りができるような雰囲気が理想です。また、『ガチャ雑談板』(仮)の中であれば、自然と高レア報告が多くなされるので、「出ただけありがたいと思え」の喧嘩腰はそもそも論として回避できるのではないかと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-09 (金) 23:42:19};
---返答ありがとうございます。以下、それぞれの内容に対して順に追加でコメントをします -- [[枝]] &new{2017-06-10 (土) 10:04:42};
---①私は季節ボイスの編集などでいろんなキャラページを見る機会がありますが、実際にスぺチケの直後や星６ガチャの直後などはお迎えコメントがそれなりの数記載されているのを見かけます。確かに荒れているページもありますが、金は現在荒れているページはないと認識していますし、虹で荒れているのもごく一部のページだと思っています。これは実際に木主さんがキャラページの実態を見に行ってみるのが一番早いかと思います。その上でキャラページではガチャ報告に適さないのでガチャ報告版を作りたいという結論に達するのであればそれも全然アリだとは思います。実際、いざガチャ報告をしたくとも、開花直後に荒れてしまいお迎え報告がし辛いというリスクはあると思いますので -- [[枝]] &new{2017-06-10 (土) 10:17:40};
---②：雑談板ではただ虹が出たと報告するだけで根拠もなしに嘘だと断言するようなコメントもあり、結果がよかったガチャを報告しづらい空気は確かにあると思います。他者に配慮した結果、これらのコメントが制限されるのは利用者にとって好ましくないと思いますので、そのためにガチャ報告板を作る必要があるというのは理解しました。③でご回答いただいたように、ある種の愚痴も許容するのであれば確かに一定の需要はあるように思えます -- [[枝]] &new{2017-06-10 (土) 10:30:07};
---③：ガチャ報告板を作るうえでのデメリットとして、普段ガチャ報告として雑談板を利用している人が不愉快な思いをすることが増えるというのがあると思います。雑談板でガチャ報告する人の中には、他者からのコメントが欲しいからという人が一定数いると思いますが、ガチャ報告板が出来るとこれらの人は、雑談板より人の少ないガチャ報告板への誘導を受けるだけでなく「わざわざ雑談に書くなんてレス乞食なのか」などといった揶揄をされてしまうのは避けられないと思います（掲示板にコメントすること自体、他者からのレスを求めているのがある意味前提なのですから何を言っているのだろうとは思いますが）誘導にしろ揶揄にしろ、これはガチャ報告板を作らなければ発生しないデメリットです。その上で確認したいのですが、木主さんの目的はガチャ報告板を作ることではなく、「ガチャの話題を自由にできる場所を作りたい」で合っていますでしょうか。であるならば「雑談板ではガチャ報告しづらくて困る」という利用者と「引き続き雑談板でのガチャ報告をしたい」という双方にとって一番メリットがある解決策は「雑談板で自由にガチャ報告できる空気を作る」ではないでしょうか。具体的に言えば雑談へのルール追加やwikiの利用規約に関する文言追加の提案を行うなどです -- [[枝]] &new{2017-06-10 (土) 10:51:02};
---そんなこと出来るのかと思うかもしれませんが、私は管理者さんを巻き込めるなら十分可能だと考えています。例えば過去には花関無な話題に対して、管理者側から見解が出たことで利用者側からも自粛を求めるようなコメントがつくようになり、利用者側も話題をお花に関連付けるように意識するコメントが増えていると思います。他の例ですと行き過ぎた自治として、一昔前はコメントの無断伐採などが発生していましたが、これも管理者側からの見解が出たことで最近ではほぼ無断伐採は見られなくなっています。実際に雑談板でガチャ報告をし辛い空気があるのであれば、それを改善できるようなルールを管理者さんの確認を得たうえで作れば、雑談板でのガチャ報告を容認可能になるのではないでしょうか -- [[枝]] &new{2017-06-10 (土) 11:02:08};
---木主です。管理人見解としては、上の木の議論でも出ていたと思いますが、「『雑談板』でガチャ報告はしてもかまわない、ただしほどほどに。あまり過剰なようであれば最終手段として禁止して『ガチャ・装備ガチャ』でやってもらう」という見解が出ており、「ほどほど」は雑談板利用者に委ねられている状態である、と解釈しています。現状が「ほどほど」のバランスとしてはそう悪くない状態だとは思いますが、それでも遠慮を重ねる書き込みを窮屈に思う人、それでも不快に感じる人はおり、双方が相応に我慢している状態なので、「悪くもないが良くもない平衡状態」だと感じています。ここからより居心地の良い雰囲気になるための「ほどほどルール」の文章化となると、相当な知恵を絞る必要があると思います。（少なくとも私の手には余ります…）　不可能とか非現実的とは言いませんが、非常に頭のキレる方々の登壇が待たれます。 -- [[木主]] &new{2017-06-10 (土) 23:27:12};
---ガチャの話題に限らずどんな話題も過剰になればバッシング受けますよ。「ふにー」だとか「〇〇が似合う花騎士」といった大喜利ネタなどでも。その度に双方が我慢しているからと言って新しい板を作る提案するのでしょうか。そして今回の案件で言えば管理人が過剰なようであればガチャ・装備ガチャでやってもらうという見解が出ているのであればそれが答えになるのではないでしょうか。 --  &new{2017-06-10 (土) 23:52:10};
---現状が一定の妥協点として一応安定している、という認識はあります。ただ、「（ポジティブな意味で）ガチャ板があればいいのになあ」という意見がある程度あるようなので、より良い妥協点が作れればいいな、という模索を試みています。模索の結果、現状が一番良いという結論になればそれでもいいと思いますが、この木が荒れずに大きくなっているのは「それなりに議論するに足る需要があり、模索の余地がある」という事だと思います。 --  &new{2017-06-11 (日) 00:51:21};
---↑木主でした。失礼。 -- [[木主]] &new{2017-06-11 (日) 00:52:02};
---念のための確認ですが木主さんのお考えは「雑談板へのルールの追加案は比較的波風の立ちにくい対案であると理解はしているが、ルール明文化の難易度が高いため、より現実的な対処案としてガチャ報告板を作る方針を推したい」で認識合いますでしょうか？ -- [[枝]] &new{2017-06-11 (日) 10:33:20};
---ちなみにキャラページでの代替可能性検討についてはいかがでしょうか。現状でも（開花直後で荒れている一時期以外は）ガチャ報告の場として利用されていますが、こちらでは役割は果たせないでしょうか。対案の一つとして木主さんの意見を聞いてみたいと思います -- [[枝]] &new{2017-06-11 (日) 10:36:42};
---横から失礼します。ガチャ「報告」ならキャラペでも代替（もうほぼなっている）可能だと思いますが、ガチャ云々の「雑談」まで枠を広げるとキャラペでの代替は難しいのではないでしょうか --  &new{2017-06-11 (日) 16:43:58};
---木主さん以外の方が議論に参加されるのは非常にいいですね、人数が少ないと意見のパターンが減っちゃうので。では現状ガチャ報告の場としては機能しているとして、具体的にキャラペが雑談に適さないと考える理由はなんでしょう。ガチャでお迎えしたそのキャラに関する雑談であれば、該当のキャラペでやるのは妥当だと私は考えているのですが。雑談板に比べると流れが遅いというデメリットはありますが、雑談板と同等のレス速度を雑談板以外の掲示板にも求めるのは非常に酷だと私は思います -- [[枝]] &new{2017-06-11 (日) 17:09:32};
---例えば11連して全銅だった場合や、100Pガチャの結果などはどこのキャラペで雑談すれば良いのでしょうか。キャラペはあくまでそのキャラの場所であって、例のような木主の考えでもあるガチャのしょうもない話をする場ではないと思います。ですので報告はキャラペで良いかと思いますが、ガチャに関する雑談はキャラペするのはキャラ範囲から離れ過ぎているため難しいと思います -- [[横葉]] &new{2017-06-11 (日) 22:23:28};
---今回の議論は「雑談板で自由にガチャの話題がし辛い」という問題が発端になっています。この枝の一番上の①に記載しましたが、全銅や実家であればそもそもガチャ板を作るまでもなく雑談板でやっても荒れることはないと考えています（少なくとも私は実家報告で荒れるのを見たことありません）100Pガチャの結果をただ書くだけ（銅銅銀銀）などもほぼ荒れることはないと考えていますし、その結果手に入れた高レアキャラに関してならキャラペでやっても問題ないと思います。最後のガチャに関するしょうもない話については、今のところ明確な賛同意見も少なく、木主さん自身も現在考え中となっており、このままの主目的でガチャ板を作るかは不明だと認識しています -- [[枝]] &new{2017-06-11 (日) 23:09:22};
---木主です。キャラペについてはちょっと考え中ですが、上の葉でもあった、いわゆる自虐風自慢にとられる「お前じゃないんだ」の書き込みの受け皿としては難しいのではないか、と思います。前述の通りその書き込み自体には悪意はないという前提ですが、『雑談板』よりもかえってキャラdis色が強く見えてしまうのではないでしょうか。 -- [[木主]] &new{2017-06-11 (日) 23:35:13};
---「お前じゃないんだ」は結局どこでも荒れてしまうのでは？目的や書き込む場所以前に表現の問題だと思います。仮にガチャの専用の板に書き込まれたとしても、そこの住人全員がその時点でその書き込みを許容できる状態にあるとは限りませんし --  &new{2017-06-11 (日) 23:46:34};
---木主です。上の葉でも議論があった点ですが、試運転で見極める論点になると思います。これについては『ガチャ板』（仮）のリンクをクリックした時点で、自分の持っていない高レア取得コメントを目にする覚悟ができ、「そこの住人全員がその時点でその書き込みを許容できる状態」になる効果を期待しています。「お前じゃない」には悪意はなく、「大ハズレよりもニアミスの方が悔しい」というある意味自然な心理だと考えていますので、それを受け止めてなだめる場となればいいなという意図がありますが、試運転の結果として『雑談板』となんら変わらない「出るだけありがたいと思え」「ごめんなさい」が並ぶのであれば、住み分けができておらず板を分けた意味がなかったという結論になり、板削除の根拠となります。 -- [[木主]] &new{2017-06-12 (月) 00:12:15};
---木主さんもご認識されている通り、お前じゃないという書き込みはある種のキャラDis、煽りを含むコメントとなります。そしてこれらはwikiの規約的には（悪意の有無には関わらず）通報されたとしても文句は言えないコメントです。ただ確かに現状このwikiには、キャラDisや煽りを含むコメントを許容できる場所がないので、そういったニーズが多いのであればそれらを許容できるガチャ板には一定の需要はあるかと思っていました。ただ本音を言えばこれらは他者への配慮として記載内容を気をつけてくださるとうれしいなぁと思っています。キャラペと雑談の併用案の問題点が、これら悪意なきキャラDisを許容できないからというのが理由であればコメントする側の配慮でどうにかならないでしょうか。具体的には「Aじゃねぇんだよ。Bが欲しかったんだよ」とキャラAのページで言うのではなく「キャラBを狙ってセレをまわしたらAを手にいれた。この子の魅力はどんな感じ？」と他者への最低限の配慮をしたコメントを意識してもらうという運用ではいかがでしょうか -- [[枝]] &new{2017-06-12 (月) 20:59:38};
---木主です。キャラペで代替できるという可能性がある事はわかりましたが、その方向に持っていった際に、『雑談板』でのガチャ報告に対するキャラペへの誘導は、それ自体が「隔離」の意味合いを持ってしまうのでは？という懸念を持ちました。（やや主観になりますが、以前の『雑談板』でキャラ性能の話になった時の「キャラペでやれ」に、そういった印象を持っています）　既存ページの利用の場合、いかにして「隔離でない誘導」を行うかという点が、大きな課題になるように思います。（この点においては新ページ設立の方が有利な点と言えると思います） --  &new{2017-06-13 (火) 08:04:27};
---そのページの趣旨に沿う限り、原則誘導は禁止というのが管理人の意向だと考えていましたが、木主の考えはそれとは異なるのでしょうか --  &new{2017-06-13 (火) 08:20:44};
---管理人見解は「過度な誘導は禁止」「隔離は望ましくない」であると認識しています。「ゆるい誘導」による「住み分け」が望ましいですが、役割がほぼ固まっている既存ページへの「ゆるい誘導」は難しい課題になると考えます。（できないとは言いません） -- [[木主]] &new{2017-06-13 (火) 13:20:59};
---あ、すみません回答ありがとうございます。出かけでバタバタしていたのでつけ忘れましたが、2個上の葉は私です。個人的にはゆるい誘導すら必要ないと考えています。木主さんの提案④にもありますがガチャ報告の場として、雑談を選ぶかそれ以外を選ぶかは利用者の意思で決めるべきで（規約に反しない限りは）他者がその決定に介入をするのはどうかと考えています。相応の配慮さえしているなら、利用者の自由意思は最大限尊重されるべきだと思うのですがいかがでしょうか -- [[枝]] &new{2017-06-13 (火) 19:37:48};
--ちょっと提案なのですが、掲示板ではなく新規ページ＋コメント欄、という形ではどうでしょう？&br; 賛否あるようですが、主目的が「ガチャにまつわるしょうもない話を蓄積する」であれば、個々の話を一覧できた方が閲覧者にとっても見やすくていいかと思います。そこで、話または雑談を投稿するコメント欄＋コメントの内容をコンテンツとして編集・追記していくページの形がいいかと思うのですが、どうでしょうか（編集する人がどれくらい来て編集してくれるか、という問題はありますが）。掲示板だけだと、蓄積というよりは流れていってしまいますし…。 --  &new{2017-06-11 (日) 19:52:25};
---木主です。ユニークな提案ありがとうございます。つまり、メニューバーの「掲示板」欄に新しい掲示板を作るのではなく、例えば「その他」欄かどこかに『ガチャあるある』といったようなページを作り、そこに例えば「探索で出た石に釣られてガチャを回しても何も出ないぞ気をつけろ」のような「あるあるネタ」をコンテンツとして蓄積し、そこのコメント欄でガチャ報告をするのは「別に構わない」というスタンスを置く、という解釈で合ってるでしょうか。解釈が間違っていたら訂正ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。 -- [[木主]] &new{2017-06-11 (日) 23:48:00};
---（え、ていうかこれちょっと賢者あらわるじゃないの？）これなら、例えば「物欲センサー関連カテゴリ」（仮）として「欲しいガチャ金じゃない方がいっぱい来る。虹も来る。欲しいガチャ金はこない。」を入れれば、「お前じゃない」コメントも受け止められる。「運量保存理論vs流れ理論カテゴリ」（仮）としてジンクス系の雑談もできる。名目としては、流れの速い『雑談板』ではすぐに流れてしまう「あるあるネタ」を収集したら面白いのではないか、という「『雑談板』からの"派生"」という立ち位置。打開策に成り得る？（『雑談板』といかに住み分けて「隔離所」扱いをいかに避けるか、という点は引き続き模索） -- [[木主]] &new{2017-06-12 (月) 00:37:53};
---普通にいらんコンテンツ・・・。個人サイトでやってほしい。あるあるネタってFKG関連じゃなくてFKGのガチャを利用したただの利用者のネタ帳じゃん。 --  &new{2017-06-12 (月) 04:20:45};
--wikiの一番の性質は『データベース』であるわけだから、木主の提案してる案はいらん。言ってしまえば雑談掲示板だってそもそも外れる存在なわけだし。じゃあ何であるかというと、線引きは難しいが雑談を許可し人が集まることで有用な情報が得られる事もあるから(アビリティの組み合わせだったり、不具合発見だったり)。最近は逸脱した内容やゲームとの関連性を感じない内容も多いがね。結局木主が言ってる内容は雑談の域を過ぎないんだから雑談掲示板でやって。んで、雑談民からNoを突きつけられたならそれが現状なんだから諦めて個人サイトでも立ち上げな。というかこの木の中だけでも反対多いでしょうが --  &new{2017-06-12 (月) 10:16:44};
---上の枝にもあるけど、「wikiでやる話じゃない」とか「wikiの一番の性質は『データベース』である」の分かりやすい根拠の提示を。一枚板ではない雑談民が全員noって言ってるわけじゃないから「相談」してるんでしょうが。反対にも根拠が必要ってのは議論の基本。 --  &new{2017-06-12 (月) 23:31:58};
---ここって「攻略」wikiなんでしょ？ガチャ報告は何の攻略になるの？葉1さんに説明願いたいね --  &new{2017-06-13 (火) 01:38:03};
---攻略以外ダメならワールドマップとか相関関係一覧とかもダメということになるね --  &new{2017-06-13 (火) 01:40:54};
---葉３　屁理屈ワロタｗ　ワールドマップとか相関関係一覧はゲームシステムに大いに関係してるぞｗ --  &new{2017-06-13 (火) 01:48:45};
---少なくとも攻略の役に立ってるわけではないと思うのだけれど。 --  &new{2017-06-13 (火) 01:52:52};
---だったらガチャ報告なんて余計に攻略の役に立つわけないと思うんだけど --  &new{2017-06-13 (火) 01:59:51};
---WIKIの本質を一人で確信して議論すら出来ないなら論外でしょう。この枝は同一人物による悪質な連投（別人なりすし）事案の疑義が強そう -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-13 (火) 08:45:35};
---FKGからの情報（ワールドマップとか）とwiki利用者からの情報（ガチャ板での発言とか）どちらが重要かって考えた時にページ作成してまでまとめる価値があるのはFKGからの情報では？少なくともワールドマップや相関関係とガチャ板の価値を一緒にするのはどうかと思います。 --  &new{2017-06-13 (火) 09:59:49};
---性能議論板の発起人もアレな人だったかー。実は性能議論板の発起人とガチャ雑談板提案人って同一人物なんじゃね --  &new{2017-06-13 (火) 13:07:10};
--ガチャ報告板に「板誘導NG]「試運転」の二点は明確化させた上で、性能議論板と同じように運営議論板を併設するのはどうでしょうか？キャラ・装備ガチャの板・雑談板の住み分けは試運転で利用者に委ねてみるのはどうでしょうか？住み分けについては運営板の主要課題として、住み分け不具合・強制な板誘導発言も経過観察して問題ならば白紙撤回する方向で -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-12 (月) 10:33:37};
---wikiにガチャ報告板が必要であるとは思いません。性能議論板とはワケが違いますね --  &new{2017-06-12 (月) 17:40:17};
---ついこの間いきなり作られていきなり削除されたばっかりだから、慎重になるべきだと思う。 --  &new{2017-06-12 (月) 23:39:27};
---性能議論は「総合的に性能を話す場所がないから作りたい」という事で試運転って流れだったと思う。ガチャ報告板に関しては雑談やキャラペで行えるにも関わらず、作りたい理由が気兼ねなくガチャの話したいって自己中心的な理由だけだからな。それに付与価値付けようとしてしょうもないネタやらあるあるネタやらまとめるって言ってるがガチャの話はお花の公式情報というわけでもなくただの利用者の発言。必要な情報でもない。まずその辺をクリアしてから試運転して欲しいと思うわ。 --  &new{2017-06-12 (月) 23:48:47};
---「自己中心的」と「需要」が全く同義だってんならそうなんだろうな。雑談に快適さを求めるのはそんなに悪い事かね --  &new{2017-06-13 (火) 13:26:39};
---快適さを求めて他の問題や迷惑を解決しないで作ろうとするのが自己中心的って言われるんだよ。ふにーって発言してる人が快適に発言したいから花騎士なりきり掲示板作りたいって言えば賛成するのか？ --  &new{2017-06-13 (火) 13:32:50};
---性能議論板ですらその辺の問題はガン無視だったしな。今どうルール付けてんのか知らんけど --  &new{2017-06-13 (火) 13:46:56};
---上葉へ　発起人個人はルール付けなんてないですね。利用者自身の自己責任で棲み分けです。ルールを創造して強制するのが発起人の仕事ではありませんし、前任者含めてルール作りも試運転で様子観察してます。ルールについての議論の必要性があるなら、問題提起されたらどうですか？発言するべき場所を誤認されても場違いです。ぜひ、性能議論板の運用板でどうぞ。向こうでは出来ない理由はないはずです -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-13 (火) 14:40:39};
---ガチャ報告板作成前に考慮すべき問題についての話なんで性能議論板のルール付けが今どうなのかも性能板発起人個人の立場も関係ないです。場違いはよしてください --  &new{2017-06-13 (火) 15:13:35};
---他の人と発言力に差があるわけでもないのになんで他の案件で性能議論板の発起人って名乗り続けてるのｗ --  &new{2017-06-13 (火) 15:24:30};
---上葉　コテハンを明記しちゃいけないルールでもあるの？ここの意見は下手すれば連投している可能性もあるんでコテハンしてるんだが、問題あるなら利用規約違反なりで通報してくれないかな？煽り通報しておくわ -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-13 (火) 16:42:22};
---全部名乗ってるならともかくお前さんは今ある書き込みの中で全部名乗ってるわけじゃないでしょ？都合のいい書き込みだけ名乗ってそれ以外は名乗らないって自演って言われても仕方ないよね。管理人に俺も含めて自演チェックとして対応してもらおうぜ。口調変えて書き込んでるかもしれんし。お互い対応されるといいな。 --  &new{2017-06-13 (火) 17:06:55};
---「成済まし連投の疑惑事案」って何のことですかね？少なくともこの枝で名乗ってんの発起人だけで通報時点で自演認定もされてないですけど --  &new{2017-06-13 (火) 17:15:07};
--管理人以外、誰が書いたかわからない同士で議論するなんて無理があるんだよ。①主目的→雑談でいい。②ガチャ住み分け→オカルトを蓄積する意味がわからない。③報告→雑談でいい。④雑談住み分け→結局のところどこに書こうがオレ不愉快な奴がわいてくるから一緒。⑤関係ない話→雑談でいい --  &new{2017-06-13 (火) 02:00:46};
---議論を全否定した上で自分の主観を押し付けるってすげえな --  &new{2017-06-13 (火) 07:29:50};
--月曜日を待ってみようって意見最初の方にあったけど、ほんとに月曜になって急に絶許系反対意見湧いたな。 --  &new{2017-06-13 (火) 06:03:58};
---絶許系反対意見沸いたって書き方すごい不快。 --  &new{2017-06-13 (火) 12:27:34};
---議論全部無視して「いらねえ、終了」を押し付けてくる連中なんか他に呼びようねえよ --  &new{2017-06-13 (火) 12:36:24};
---大抵は理由付けていらねぇって言われてると思うけど何を見ているのかわからん。というか同レベルの返答してる時点でどうなのよ。 --  &new{2017-06-13 (火) 12:41:52};
---まともに議論してる人は賛成者も反対者もこんな書き方しないからただの煽りだと思いますよ。 --  &new{2017-06-13 (火) 22:05:35};
-木主です。多くの賛否、ご意見をいただき、議論も煮詰まってきたように思います。（利用者各位の感情や主観など、議論によって白黒つけられない論点が増えてきました。）そこで、そもそもの問題点である「『雑談板』でガチャ報告をする事が煙たがられがちである」という点を含め、「『雑談板』以外に"ガチャ報告に特化した雑談ができる場"を作る」という事についての、管理人さんの見解をいただいてみたいと思います。木主としては『ガチャあるある』（仮）が妙案だと思ったので、「ガチャに関する悲喜こもごもを収集し共有する」という主旨を置き、これを青写真として添える形で聞いてみたいと思うのですが、どうでしょうか。 -- [[木主]] &new{2017-06-13 (火) 07:33:07};
--こちらの回答で、管理人さんが『雑談板』や既存ページで終始すべき話題であると判断されるのであれば、当然ながらそれでこちらの議論は終了となります。管理人さんから賛同が得られるのであれば、試運転に向けての議論を始めたいと思います。（まだここでの議論が管理人さんに相談するレベルにないと思われる場合は、もう少し議論を深めてからにします） -- [[木主]] &new{2017-06-13 (火) 07:33:50};
--チェックミスしてるやん！真上の『ガチャ板』（仮）の木主です。スミマセン。 -- [[木主]] &new{2017-06-13 (火) 07:34:53};
--念のための確認ですが、賛同を得られたら試運転に向けての議論を行うというのは、賛同が得られた時点で設置ありきの方向で議論を進めるということでしょうか。管理人はおそらく設置しちゃダメなんて意見を言うことはほぼないと考えているのですが・・・試運転を開始した時点で誘導が発生しだして雑談でガチャ報告をしたい人が迷惑を被るので、できれば現状の対案をすべて議論しつくした後に試運転という流れにしてほしいと思います --  &new{2017-06-13 (火) 08:12:39};
---木主です。出来レースっぽくなるのは嫌ですね。ご指摘ありがとうございます。 -- [[木主]] &new{2017-06-13 (火) 13:15:57};
--乙です。応援しますわ。 -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-13 (火) 08:37:11};
--管理人の賛同ありきなら最初からすればよかったのに。管理人が賛同者が多いなら作っていいって言えばこの状況で作るの？ --  &new{2017-06-13 (火) 12:38:28};
---都合悪くなってから管理人が賛同してるから文句言うな！はズルいよね --  &new{2017-06-13 (火) 13:08:16};
---木主です。「管理人以外誰が書いたかわからない」を見て、試運転の前に管理人見解を聞くというワンクッションを思いついたのですが、出来レース展開になる（そう見られる）のは望む所ではないです。検討します。（出先からですが取り急ぎ） -- [[木主]] &new{2017-06-13 (火) 13:14:46};
---今更聞いても遅いんだよねー。管理人はR18とかでなければ基本反対はしないから。つーか、そこまでして作りたい熱意がわからんわ --  &new{2017-06-13 (火) 13:20:23};
---管理人が中立なら規約違反がなけりゃ賛同者が多いならOKって言うと思うよ。問題は今の状況が賛同者多いのかってとこ。俺は問題が多すぎて少ないと思うんだけど木主や賛同者から見てどう思ってるのかでこれ作られるでしょ。 --  &new{2017-06-13 (火) 13:23:55};
---３葉の「今更聞いても遅い」って何の話なんだろう --  &new{2017-06-13 (火) 20:53:22};
--自分が管理人の新しいwikiを作れば万事解決なのになんでそうしないんだろうね --  &new{2017-06-13 (火) 16:34:52};
---反対論者はなんで我慢しようとしないの？と詰問されてもいいの？議論の意思がないなら板違い。板の趣旨理解しようぜ。ここまで幼稚な発言では話にならんわ --  &new{2017-06-13 (火) 16:50:57};
---なんか発起人みたいな言い方するやつだな。板の趣旨って部分は同意だけど煽り入れる必要なくね？あと賛成論者はなんで今ある掲示板で我慢しないの？ってブーメランやでそれ。 --  &new{2017-06-13 (火) 17:16:35};
--雑談は流れ早すぎるから特定の話題なんて不可能。ガチャの話題を集中して見たい人のニーズに全く応えてないから作れば良いと思うよ。あとは使いたい方を使うだけで、何も困らないでしょ --  &new{2017-06-13 (火) 17:05:36};
--上にもあったが○○したいから○○掲示板！なんて乱立させる必要はない。　現状□□でた！→おめ！などはキャラページも受け皿になれてるし。　と言うより、ガチャの話題を集中して見たいニーズはwikiではなく違うところで満たせばいいと思うんだが…。　提案をしっかり読んでもこのwikiでやらないといけない必要性が弱い。　大木をおおざっぱに見ても賛成より反対が多いのに、なぜそこまで新設にこだわるのか…。 --  &new{2017-06-13 (火) 18:49:42};
---問題点の洗い出しが多数決に見えるんだな --  &new{2017-06-13 (火) 20:40:22};
---大雑把に見ても議論や確認、意見交換の枝葉が多いように見えるけど… --  &new{2017-06-13 (火) 23:37:38};
--なんかこの状態で新設してもまた誘導増えて荒れたから消しますね^^な結果になることは透けて見えてるが…やってみればいいんじゃね？こんだけ議論あって、それでも仮設置しましたがだめでしたって結果は残るし、もしまた同じ話題になったときに今回のログ突きつけてこうなるから反対ですって言えるし、雑談板で堂々とガチャの話題を出す後ろ盾が一つ増えるし --  &new{2017-06-13 (火) 19:19:40};
--このwikiでやれることを他所に行けってなんじゃそらｗ 誘導どころか追い出しですか。性能板だって隔離所だのなんだの反対派が吹き上がってたけどまともに機能してるし、作って問題ないかと --  &new{2017-06-13 (火) 20:04:37};
---やれるからってやっていいとは別ってわからないのか。性能板にしてもまともに機能してるって何を見て言ってるんだ。昨日の時点の閲覧数266だぞ。266人見られたじゃなくて266回見られただけ。機能してないとまでは言わんけど機能してるとまでは言えんやろ。 --  &new{2017-06-13 (火) 20:34:55};
---機能してないとは言わないけど機能してるとも言えないってどういう状態だよ。そんなこと言うたら質問掲示板だって昨日の閲覧数371だし、この提案意見掲示板なんて昨日の閲覧数107だぞ。 --  &new{2017-06-13 (火) 21:35:03};
---1葉ではないけど他の板と目的も需要も違うのに比べてどうすんの --  &new{2017-06-13 (火) 21:46:51};
---1葉が閲覧数だけを出して機能してるしてないを話したからな。目的と需要も入れるんならなおさら、あの様子を見て機能してないなんて思わないな。十分動いてるよ --  &new{2017-06-13 (火) 21:53:46};
---質問板も提案も閲覧数重視の板じゃないからね？選んだ板が恣意的すぎない？あんだけ需要がある、性能議論板は必要だ、話し合う必要があるって言いながらその人数は俺も少ないと思うよ・・。まぁ見ないし書かないから俺はどうでもいいけど。あと木主とは別方向に進んでるから俺はここまでにしとくよ。 --  &new{2017-06-13 (火) 22:02:03};
---どうでもいいのに書き込んじゃって素直じゃないのね --  &new{2017-06-13 (火) 23:42:30};
---意見言ってる人にそういう言い方はよくないですよ。該当案件に興味のある人からの意見しか受け入れないのですか？ --  &new{2017-06-14 (水) 00:22:54};
---re1  機能していると言える閲覧数はいくつでしょうか？そしてその基準根拠をお願いします。当方からすれば、（時計の）秒針ほど短針が動かないから機能しているとは言えない、という意見であって意味不明です。同じような見解の意見もあるので対処検討する価値を感じません。そもそも、この木はガチャ報告板の案件ですので場所を弁える程度のモラル・常識もない意見では参考にする必然性はないでしょう。意見があるなら該当掲示板でやってください。返答も性能議論板でお待ちします -- [[発起人]] &new{2017-06-20 (火) 10:29:40};
---re7  発言する場所については不問ですか？この木はガチャ報告板の議論の木であり、その趣旨は枝も継承しています。唐突すぎるし、何より意見の体裁をつけた「反対の立場を堅持した意見の押し付け」としか思えないのですが？だからこそ板違いも平然と起こしているのでしょうし -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-20 (火) 11:43:09};
---re5 　出来れば貴方が想定した閲覧数とその根拠を提示してくれませんか？自分は閲覧数云々よりも議論する空間があり、その空間が他者に危害さえ生じさせないなら自由だと思いますし、当方はそのような利用規約の理解です。返信は、掲示板運用議論でお願いします -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-20 (火) 11:50:05};
--なんかいつもに比べて雑談のガチャ報告とその枝葉がえらいお行儀良いように感じるんだけど、もしここで議論やってるのが抑止力になってるならずっと議論してたら平和になるんじゃないかな --  &new{2017-06-13 (火) 21:01:27};
--木主さんが初めに相談した①から⑤以外の議論も出てきているため、論点の整理をしたほうがいいかと思います。例えば、上の木とこの木の話題の中から解決すべき課題をリストアップして、以降はそれらを解決するための議論を進めていく、という方向はどうでしょうか。解決すべき課題としては（私見ですが）、最初の相談内容であった①から⑤のうち、引き続き議論を続けて結論を出すべき課題。また新しく出た話題のうち、ガチャ板（仮）のテスト版を作るとしたらその前に解決すべき課題。などがこれまでの議論からリストアップできるかと思います。ちょっと大変かと思いますが、少し話を整理して、この議論の達成すべき目標を設定するのがよいように思います。。 --  &new{2017-06-14 (水) 00:16:38};
---木主です。一旦整理するという案、ありがとうございます。かなり長大になってきた事や、少し論点と外れた部分で感情的にヒートアップしているような書き込みが散見される事から、クールダウンの意味を込めて整理したいと思います。（今日はちょっとリアルスタミナがないので、明日か明後日にでも） -- [[木主]] &new{2017-06-14 (水) 00:46:34};
--木主です。ちょっと遅くなりましたがまとめます。齟齬がないか確認をお願いします。 -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:20:24};
---①主目的「おまじない集め」＞オカルトを元にして課金ガチャで勝とう、というような構図になりうるコンテンツはいかがなものかという指摘があり、見直し。　対案として「ガチャあるある」の収集（コメント欄で「あるある」を共有・共感するガチャ雑談をする）というコンテンツではどうかという提案あり。 -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:20:46};
---②『ガチャ・装備ガチャ』との住み分け＞『ガチャ・装備ガチャ』はデータ収集や考察に関するコメントに使うべきであり、ガチャ全般の雑談に使うべきではないという意見あり。反論なし。 -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:21:02};
---③「ガチャ報告」について＞『雑談板』で嫌われがちな高レア報告、自虐風自慢については許容する方針。　高レア報告については、専用の場所を作る事で「そこの住人全員がその時点で高レアゲット報告を許容できる状態」になる効果を期待。（試運転の段階で見極め。）　自虐風自慢については「大ハズレよりもニアミスの方が悔しい」という心理であり、キャラdisなどの悪意はないものと考え、許容する。 -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:21:19};
---④『雑談板』との住み分け＞いかに「隔離扱い」「過度な誘導」を回避するかが最大の問題。基本的には、『雑談板』でガチャの話を遠慮して我慢している人が気軽に書き込める場所、という部分が大きいので、そういった人が自然に流れ込んでくるような形が理想。『雑談板』に普通に書き込んでいる人はそのままでいい、という事を周知。　そのために、試運転の前段階でいかに立ち位置をはっきりさせて住み分けルールを作るかが課題。（逆に言えば、それができないのであれば新設しない方が良い。） -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:21:34};
---⑤ガチャと関係ない話＞『雑談板』から離れて雑談をしたがる人はほぼいないだろうという見込みの元、特にルールは定めない。必要であれば後からルールを定める。 -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:21:50};
---意見①新設ではなくキャラペの活用＞高レアゲット報告の受け皿としてキャラペを利用する。『雑談板』で「高レアキャラペは言われてるほど怖くない」と周知？ -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:22:05};
---意見②wiki外でやるべき＞wikiでやるべきではない充分な根拠を求めるも有効な返答なし。外部ページを作ってリンクを貼るという案にも返答なし。 -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:22:21};
---ところで、ここ半月くらいの『雑談板』では、ガチャ報告が特に少なくなったわけでもないと思うのですが、ガチャ報告に関するコメントで空気が険悪になるケースがずいぶん減ったように感じます。この雰囲気がずっと続くのであれば新設の必要はなくなるように思いますが、どう思われますでしょうか？（気のせい、もしくは一過性のきまぐれでしょうか？） -- [[木主]] &new{2017-06-18 (日) 23:22:44};
---12枝（一つ上の枝）です、まとめをありがとうございます。全体的に異議なしです。8葉にある新設の必要性については、必要ないかもしれませんが、④の「隔離扱い」と「過度な誘導」の対策ができるなら、新設しても（あっても）問題はないように思います。ガチャ報告しても険悪にならない雰囲気がずっと続くかは分からないですが、気兼ねなくガチャ報告できる場所の需要は常に一定以上あるような気がします（試してみないと実際には分からないですが）。 -- [[12枝]] &new{2017-06-19 (月) 23:40:07};
---意見②についての一意見ですが、wikiでやるべきではないというのは枝葉で言われていた利用者発信の情報（オカルトやあるあるネタなど）ゲーム内や運営が出した情報でもないページを利用者が作るのはwikiを私物化してるようにも見えるため同意です。利用者が楽しいという理由以外に有用である情報であるならば設置に賛成します。外部ページを作ってリンクも同様の理由ですが、他の利用者および管理人氏の判断が必要だと思います。 --  &new{2017-06-20 (火) 04:43:07};
---性能議論板の発起人です。発言する場所を弁えないで性能議論板の話にすり替える人がいるようですがスルーしてください。すでに三件ほどガチャ報告板に関する議論で、性能議論板だけの意見する板違いが発生しています。当事者ではありませんが発端の当人としてお詫びいたします。 -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-20 (火) 10:36:54};
---まとめ作業お疲れ様です。一応、対案の一つとして「雑談へのルール追加による、ガチャ報告をしやすい空気づくり」も追加をお願いしたいです。ルール制定は高難度ではありますが誘導などのデメリットが発生しないため、ガチャ板を作成しない場合の落としどころとして比較的受け入れられやすい案だと思いますので。なお木主さんの感じている雰囲気は私も同様のものを感じていました。最近は素直に喜んでいるコメントが多いからなのかなぁとか思っています --  &new{2017-06-20 (火) 20:56:21};
--木主です。雑談板の様子も見ていたのですが、ガチャ報告への厳しいコメントが落ち着いています。そもそもの提言がその点の解消という部分が大きかったので、今の状況で無理して新規の場を作るのはリスクの方が高くつくように思います。また、それでも作ってほしいという要望も特に見られないので、提言は一旦取り下げようと思います。今回の議論で「雑談板に類する場を新規に作る場合に解決すべき課題」は見えたと思うので、また雑談板が不穏になった時にはそこから議論をスタートできるかと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-25 (日) 23:24:54};
---雑談板が平穏ならそれが一番だと思います。継続すべき議論がまだあるとのご指摘がありましたらお願いします。なければ、一旦〆たいと思います。 -- [[木主]] &new{2017-06-25 (日) 23:28:21};
---お疲れ様です。また何かあるようなら途中のまとめた段階から議論再開しても良いかと思います。ただやはりメンテ後が一番動きがあるかと思われますのでもう2～3日は様子見しても…？ --  &new{2017-06-26 (月) 06:53:39};
-えーっと、ヤマブキのコメントページの108 (2017-06-12 (月) 19:48:36)に罵詈雑言にたくさんの煽りなどの大ゲンカの枝の伐採お疲れ様でした。ありがとうございました。 -- [[（煽りにぶち切れた人）]] &new{2017-06-14 (水) 22:41:17};
-書き間違いが数件発生し利用者に不便を強いていることから、性能議論掲示板の運営に関する板を新設し分離しました。事後報告ですがその存否に関しては当該掲示板（[[掲示板運用議論]]）にてお願いします。これは新規板廃止を否定するものではありません（過去の木では埋没するので意図して木を立てました） -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-06-20 (火) 11:25:36};
--追記：ガチャ報告板に関する議論に性能議論板に関するクレームは筋違いですので、[[掲示板運用議論]]で提示してください。板違いの発言をする反対論の説得力についても自己検証されることを願います --  &new{2017-06-20 (火) 11:37:37};
---掲示板運営議論にて性能議論掲示板の表示件数の削減（見やすさ向上のため）の提案があり反対意見がないので、30件から20件まで減らしました。引き続き試運転します。 -- [[木主]] &new{2017-06-26 (月) 22:36:10};
---掲示板運営議論にて性能議論掲示板の表示件数の削減（見やすさ向上のため）の提案があり反対意見がないので、30件から20件まで減らしました。引き続き試運転します。 -- [[木主]] &new{2017-06-26 (月) 22:37:17};
-提案意見になるかわからないけど、　最近、期間限定ボイスの正月から始まるのやっぱ気になって、しまって、　まあ、これが、みやすい！という方も意見もわかるんですが、お正月のボイスは2017年ボイスですから、　七夕のボイスは2016年ボイスになるんですよねまあ今でいうと、　例でヨメナのページで　お正月、バレンタイン、ホワイトデー、春ボイス、までは2017年ボイスですが　春ボイスあとの七夕ーからは去年のボイスですし明日から?また七夕ボイス追加になると思うので訂正した方がいいんじゃないかなーと思うんですが　やっぱりだめでしょうか？　分かりにくかったらごめんなさい --  &new{2017-06-25 (日) 23:10:59};
--明日の新ボイスが七夕（重複）になるのは現状だと憶測ですよね。図鑑で同じ題の季節ボイスが並ぶ事態は考えづらいと思いますが。 --  &new{2017-06-25 (日) 23:16:45};
---まあ、憶測は確かだけど、どうせ最後の方がクリスマスになってますしね、（ちょっとだけ順番並びが違ってても、）　まあ、言いたいのはスイレンジューンブライドのような感じが見やすいなあって、　（少し、だけ春夏秋冬もいいけど、これ、2017ねんので、七夕のボイスは2016年のじゃないのって思足りするので、手直しできたらしたいんですけどね　（ボイスも聞けるのだけっはUPしたいけど　明日からかわからないが期間限定ボイスがあったら、　 --  &new{2017-06-25 (日) 23:24:02};
---あー、なるほどー。つまり、現状の「ゲーム内図鑑準拠」より嫁スイレンみたいな「実装順」の方が見やすくない？　って事でよろしいです？ -- [[枝]] &new{2017-06-25 (日) 23:38:38};
---そうですね、　私はそちらの方がほとんど、2015年からそれだったので、そちらの方が見やすいです　 --  &new{2017-06-26 (月) 00:27:25};
---ミス、2015年から、始めたのでそちらの方が見やすいです　（まあ図鑑の季節感の順番もいいけど実行された順番がすきです。 --  &new{2017-06-26 (月) 03:25:19};
--古くからやってる人には「2015年」とか思い入れがあるのかもしれないけど、その逆も考えてみては？ ①wikiに載ってる初期キャラの2015年ボイスはゲーム中では割愛され聞けなくなっている、②季節ボイスの文字色が緑で強調されていたのが他と同じ黒に統一され"期間限定"の表記も無くなった、③当時のボイスイベントとは関係なく正月～クリスマスの並びになった。 この変更があったのは最近で、これは後から始めたユーザーさんや新しく実装されていくキャラを考慮した上での事だと思う。そもそも新キャラのボイスはキャラと同時実装なのだから、2017年に実装されたキャラに2016年ボイスって考え方も微妙。自分はゲーム中と同じ表記にするのが妥当だとは思うけど、既にあるページを編集し直すのは大変だし、今まで通り下手な口出しせずボイス記入する人の判断に任せればいいんじゃないかな。 --  &new{2017-06-27 (火) 00:36:15};
---下手な口出したのは悪いと思ってますが　でもこれからの事考えると新キャラ登場してくれるのうれしいです、ですが、お正月から春ボイスまでが今の2017年ボイスで、これからも増えると思うので、下の方に2016年ボイスがあるのがちょっと不満なんです　（咲にしたら、2016年ボイスすごく古くて七夕からははじまりなので、）　編集しなおすのは大変なのはわかっているので手伝えることは手伝いたいとは思っているんですが、　 --  &new{2017-06-27 (火) 02:08:31};
---俺もボイス埋める時やりにくかったしゲームと同じほうが見やすいから正月⇒クリスマスで統一していいなら編集手伝うよ --  &new{2017-06-27 (火) 02:35:12};
---図鑑ボイスには20○○年なんて表記はされてないのと、枝が書いてるように後発のユーザーや新キャラには関係無いんだよなぁ。木が言ってるのはあくまで個人の好みであって、編集の手間を掛けてもいいって条件ならゲームに合わせるのが良いと俺も思う -- [[2葉]] &new{2017-06-27 (火) 02:44:36};
---まあ複数の、ユーザーには見やすい方がありがたいのはわかってます。　ボイスそれなりに期間限定だったらお手伝いを願うこともありますが、（星6があんまりいないから無課金のために）　ゲーム？と同じ方がいいなって、（古い季節順かもしれないけど、2017年ボイスこれからもあるから一番最後に持っていくべきかなって、　編集手伝いもしますから　ゲームに会わせたいのは私もです…。　 --  &new{2017-06-27 (火) 03:49:25};
--キャラペのボイス欄が不統一になってるのはちょっと気になるかなーと思うけど、洗い出して修正する労力考えると、そこまでせんでもいいかなーって気もする。揃えるならゲーム内の図鑑準拠が無難かなとは思うけど。 --  &new{2017-06-27 (火) 09:31:21};
---やっぱり、不当統一が気になったので　今日に大体全部直しました、（編集はし終えた） --  &new{2017-06-27 (火) 20:49:18};
---どっちがいいかの議論すっとばして実装順に統一させたのか……。労力を惜しまずやってくれたのは素直に凄いと思うが、人の意見に耳を貸さないのはちょっと素直にありがとうとは言えない。……まあ、今後の編集は楽よね。新規ボイスは一番下につけていけばよくなったから。 -- [[枝]] &new{2017-06-27 (火) 21:03:21};
---今の図鑑の並びだと次の七夕ボイスが新規か去年と同じものかもわからないし議論の途中だったしで、せめて七夕ボイス実装まで待った方がよかったんじゃないだろうか。これで七夕ボイスが去年と同じものだったらまた戻さないといけないのでは？ --  &new{2017-06-28 (水) 01:21:28};
---1葉は批判意見を全く意に介さないみたいだな。やったもん勝ちの実績がまた蓄積された模様 --  &new{2017-06-29 (木) 08:18:19};
---木主＝1葉でいいのかな？　2,3人見にいっただけでもう不統一ですよ、具体的には新春アイビー。提案するなら議論を待つべきですし、今回なら節目となる七夕ボイスも待つべきだと思います。ゲーム内図鑑準拠がいいという意見が多数派に見えますがやっているのはその逆で、ゲームと同じ＝実装順と思ってるように見えますが意見が食い違ってます。 --  &new{2017-06-29 (木) 11:48:16};
---確認した限りでは１６人も漏れてる。ガバガバ過ぎない？議論もロクにしない、編集も真っ当に終了できないでダンマリ決め込むとか悪例だと思うんだがどうすんのこれ？ -- [[4葉]] &new{2017-07-01 (土) 00:25:16};
---次メンテで新季節ボイスくるかもしれないって予測もあるし、それまでには決めたいねえ。元々不統一ではあったらしいし、ペナルティ込みで「図鑑の順で統一」でいいんじゃないの。新ボイスは七夕の下かな。 --  &new{2017-07-01 (土) 11:53:28};
-6/26のメンテより推奨環境が変わりました、windowsvista→windows7以降です、自分では編集の仕方がわからないので何方かお願いします。 --  &new{2017-06-26 (月) 23:41:29};
--トップページは直した。あとはvistaで検索してもコメント系のページだけだったので大丈夫なはず。 --  &new{2017-06-27 (火) 01:34:35};
-2つ上の木で「議論すっとばして編集」という事案が出てるんだけど、こういうのを放置しておいていいのかな？仮に、事後承諾の編集であればまだしも既に議論対象になってる事案で議論無視の編集やられたら反対側じゃなくても納得も了承もできないし、何より、丁寧に議論しつつ編集と議論しているのがバカらしくなる。意見には反対ではなく賛成だけど、少なくとも今後はボイス編集は自重させてもらう。 --  &new{2017-06-27 (火) 22:02:43};
--「おおむね賛成だけど労力的に放置」→自分でやった　だから良いんでない？提案して約2日経ってるし --  &new{2017-06-29 (木) 12:16:44};
---確認したら結構漏れてるんだよね。こんなガバガバ工事で「終えた」とか無責任すぎる --  &new{2017-07-01 (土) 00:23:11};
---1枝では実装順がいい、2枝では図鑑準拠がいいって話になってるのに思い違いで勝手に実装順編集したのは提案した意味がない。言ってる人もいるけどゲームと同じ・実装順・図鑑準拠がぐちゃぐちゃになって理解してないみたいだし、しっかりした議論・解決まで至ってないのに編集したのは問題にした方がいいと思う。提案して時間が経ったならいいのかって話になる。 --  &new{2017-07-01 (土) 10:09:10};
-性能議論板、運営議論板とも落ち着いたようなので相談します。①試運転終了の是非　②[[掲示板運用議論]]の継続の存否　③メニュー表示の是非　④性能議論掲示板の存否の議論継続の是非　の４点でお願いします -- [[性能議論板発起人]] &new{2017-07-01 (土) 01:01:58};
--①設置から十分な時間が経ったので終了で良いかと　②デリケートな部分でもあるため一応は残しておく　③特に問題無いかと　④何かあれば運用議論で話をして、改めてここで木を立てて提案する形で良いのでは --  &new{2017-07-01 (土) 08:06:32};
-４つ上の木の（キャラペのボイス項目編集）提案の件です。中途半端な議論と議論の推移を見守ることもなく突貫で”中途半端な編集”され有耶無耶になっていますが、議論を再開する気がないのでしょうか？方向性としては３つ①図鑑順②更新順③個別自由編集　新季節ボイスが実装時に編集する都合もあるので問題提起した当人も含めて議論進められないでしょうか？ --  &new{2017-07-01 (土) 22:19:52};
--①のメリットは修正作業量が少なく済む事かな。②のメリットは今後の更新がしやすくなる事。（一番下に追加していけばいいから）③は放置ってことよね…楽だけども。　①②どっちがゲーム仕様に対して忠実かっつったらどっちもどっちだと思う。個人的には、ボイス追加直後（図鑑一番上）→図鑑収録の時に、推測でキャラペに追加した位置がずれてた時に二度手間になるリスクがあるから、②の方が楽になるのかなと思うけど。 --  &new{2017-07-02 (日) 12:06:31};
-七夕ボイスについて、2016年のボイスはそのまま(「七夕①」と「七夕②」)で、2017年は「七夕③」となりましたね。これを踏まえてキャラクターページの並び順を考えたいと思います。 --  &new{2017-07-03 (月) 17:52:33};
--個人的には、2015クリスマスがある花騎士は最初に2015クリスマス、それ以外は正月～クリスマスで図鑑通りの並び順にすればいいのではないかと思います。 -- [[木]] &new{2017-07-03 (月) 18:19:28};
---仮に今年のクリボイスがあった場合「クリスマス③」になりそうなのと、2015ボイスは初期のキャラのみで今は聞くこともできいので、クリ①②③の上か下に「クリスマス(2015) ※現在は聞けません」とでも書いて置けばいいかと --  &new{2017-07-03 (月) 18:24:51};
---クリスマス①②の上に置くと図鑑順の配置が乱れてしまいそうなので、個人的には期間限定ボイスの一番上か一番下に置くのがいいのかなと思います。 -- [[木]] &new{2017-07-03 (月) 18:35:26};
---2015年のボイスが聞けるのは　ホーリーまでだと思います(咲最大にしても、　2016年の七夕から自由に聞けるようになったらしいのででも実装順の方が私には見やすいんです年の順番よりは　 --  &new{2017-07-03 (月) 21:32:52};
--ゲーム中の期間中は緑文字で上、期間終わったら元の並び(正月～クリ)で七夕①②③だろうからそれで。上木で別の人が書いてるように、やったもん勝ちに対するペナルティ込みで「図鑑の順で統一」でいい。 --  &new{2017-07-03 (月) 18:20:30};
---いちいち期間が終わるたびに全花騎士について並びを変えるのは非効率的ではないですか？最初から七夕①②③のほうがいいと思いますが…… -- [[木]] &new{2017-07-03 (月) 18:22:10};
---勘違いさせたみたいだけど緑文字のはゲーム中の話で、wikiは最初から七夕①～③ね。 -- [[枝]] &new{2017-07-03 (月) 18:28:29};
---1葉　普通に解釈すればそんな面倒な提案するとは考えにくい。枝は最初から七夕123を言ってるのでは？ --  &new{2017-07-03 (月) 18:31:34};
---誤解してしまい申し訳ありません。今後も同じように追加されるとすると期間限定ボイスの並びに関しては図鑑順が一番合理的かと思われるので、問題になりそうなのは2015クリスマスボイスの扱いですね。 -- [[木]] &new{2017-07-03 (月) 18:31:42};
---こういう誤解があるのでもう少し慎重に編集しない？どうも前例の半端編集と同じような間違い侵しそうで怖いわ。危機感ない？ --  &new{2017-07-03 (月) 21:55:00};
--あくまでもサンプで[[ブラックバッカラ]]のボイスを一時的に正月～クリスマスにしてみました。クリスマス2015は「害虫の巣通過」と同じ「図鑑未収録」に入れてもいいのですが、3つしかなく増える可能性も低そうなので見出しを付ける程でもないと思いサンプルの様にしてみました。 --  &new{2017-07-03 (月) 18:59:36};
---ありがとうございます。個人的にはこの案がいいと思います。他にも意見が出るのを待って、大丈夫なようなら私が編集しようと思います。 -- [[木]] &new{2017-07-03 (月) 19:08:12};
---ごめんなさい、　あくまでもおしょうがつから、がいいという人もいるのはわかっているけど、　ホーリーまでが未収録の2015年ボイスあるから、　私的にはやっぱり　2015、2016、ボイスと分けられている方が安心します　(またそのあと2018ボイsとか都市があり限り増えていくと思うので、 --  &new{2017-07-03 (月) 20:46:22};
---今回の七夕ボイスの追加を考えると、来年以降も④、⑤という感じで増えていくのが推定されるので、年ごとに分けると非常に見栄えが悪くなるのではないでしょうか。2015年クリスマスに関しては、運営の方針が違ったということで、別枠にするのが現実的であるように思います。 -- [[木]] &new{2017-07-03 (月) 20:50:59};
---私はそれでも切り分けられてたら見やすいので、　全然見えにくいと思ったことないです　逆に、　ころころ、　2016年2017年ボイスが一緒なお正月からが見えにくくて、　(途中で2016年ボイスだし、の意味で、逆にややこしいので苦手です --  &new{2017-07-03 (月) 21:24:01};
---実装順がいいって言ってる2.4葉って上で提案して勝手に編集した人だよね？上で議論が終わってないまま編集したことや中途半端になってたことについてはどう説明してくれるんだろうか。上でだんまり決め込んでたのにまた素知らぬふりして出てくるのってどうなんだろうと思ってしまうんだけど。 --  &new{2017-07-03 (月) 22:06:01};
---上葉へ　特定できないからなんとも、無関係かもしれないし。様子見ではないけど変なアクションは記録すれば良いと思うので、オレは下木で事実確認も兼ねて提示してる --  &new{2017-07-03 (月) 22:13:26};
---実装年で分けるよりは見やすくはなったと思います。ですが、実装年（2015等）は入れた方が良いと思います。 --  &new{2017-07-03 (月) 23:03:35};
--とりあえず決定待ちの間はコメ欄に七夕③ボイス置いてったらいいですかね。 --  &new{2017-07-03 (月) 20:45:00};
---コメントだとページによっては流れる危険もあるので、暫定的に一番下に書くのがいいかなと思います。 --  &new{2017-07-03 (月) 21:05:27};
---ういっす。そしたら一番下に置いていきますねぃ -- [[枝]] &new{2017-07-03 (月) 21:40:13};
---やっったもん勝ちに行くの？ --  &new{2017-07-03 (月) 22:11:07};
---えーじゃあやっぱりコメ欄にするー。着手したの低レアだからコメは流れないと思う -- [[枝]] &new{2017-07-03 (月) 22:15:08};
--返答してほしい　１、なぜ新規の木で議論するの？　２、議論するのは統一規格？　３、決定稿の編集は木主が責任を追って半端なことせずに完遂させる？　４，議論はいつまで？　５，草案を砂場ではなくキャラペに早速実装させたのは何故？　６，自由編集という選択肢は議論対象外？　７、木主は上の木の議論に参加した？　８，変更する上でのメリットは？　回答よろしくです。 --  &new{2017-07-03 (月) 21:51:58};
-うわ・ボイス編集をドンドン進めてるよ --  &new{2017-07-03 (月) 22:02:53};
--議論放棄で編集されたキャラペを書き記しておくね。ミント・クロユリ・バブランサス --  &new{2017-07-03 (月) 22:04:01};
---ミント（というか☆２）わしだけどだめならコメ欄にする。書き起こし作業を全停止させんのは無理やろ --  &new{2017-07-03 (月) 22:16:28};
--多分編集してる人はここを見てもいないと思うよ…… --  &new{2017-07-03 (月) 22:11:47};
---メンテ前に議論にケリつけられなかったんだもんしょうがねえよ。無断編集の前から不統一はあったんだし、書き起こしやってくれてる人に非はないと思う。 --  &new{2017-07-03 (月) 22:31:36};
--差分で復帰作業しようと思うけど、どうする？ --  &new{2017-07-03 (月) 22:14:13};
---問答無用で戻して良いと思います。「やったもん勝ち」と言うのをこれ以上増やさない為に。 --  &new{2017-07-03 (月) 22:16:43};
---書き起こしてくれたボイスは追加してネ --  &new{2017-07-03 (月) 22:18:04};
---とりあえず、木主の返答待とう、結果、木主が巻き込んでしまった事例であれば木主の責任で対応するのが筋だし --  &new{2017-07-03 (月) 22:20:35};
---今回追加ボイスのことなら、下手するといたちごっこにならんか？ --  &new{2017-07-03 (月) 22:24:38};
---もし、仮に、やっぱりお正月からがいいなら　一階無言でやった私が悪いのもなんだけど、　全部の花騎士を　統一するなら　もう、しょうがないなと思うので諦めます　(やっぱ基本的に多い、　実装順で編集された方が好きなので　ここの管理人様の判断に会わせますが　 --  &new{2017-07-03 (月) 22:25:30};
---スマンエンター連打しちった。追加分については一旦受け入れて、順番がちゃんと決まったらその後でまとめて整理する方が結果的にスマートに済む予感があるが -- [[4葉]] &new{2017-07-03 (月) 22:26:39};
---6葉。そういう落とし所を見つけての議論ならまだいい。最初から木主は誤解かましてるわけで、その誤解は前回のボイス編集でも発生したトラブルだし。手続き・過程に問題がありすぎから制止しているわけ。議論する期間も７日もあっても結論出せなかった現実すら無視しているのがまた困った話なのよ。混乱するのが目に見えてるのに、ボイス実装当日に再提案という話。 -- [[枝]] &new{2017-07-03 (月) 22:33:46};
---１葉は見当違いのコメしていますので無視して下さい。。 -- [[1葉]] &new{2017-07-03 (月) 22:40:28};
---あーうん、なるほど。とんでもなく面倒な状況になってるってのは理解できた。十分な議論も無く、しかも意見とは逆の方向に突っ走った第一編者。第一編者を受けて再度議案提議したが、いかんせんタイミングが遅かった第二編者。七夕③ボイス実装と同時に自身のお気に入りキャラのキャラペ更新に走る各キャラペ住民。肝心の議題の結論はまだまだ出なさそうで、かつその間にも300を越えるキャラペではボイスの編集が進んでいく。前例から言って順番決まるまでは下手に追加しないほうがいいが、そんなことつゆほども知らないキャラペ住民は編集を行い、下手に消すと編集合戦か果ては通報か。まさにカオスだな、ある種の手詰まりでは… -- [[6葉]] &new{2017-07-03 (月) 22:47:08};
---キャラペは「現状に従う」の形かコメ欄でボイス追加してくから、その間に議論まとめてくれ。議論まとまったらここで議論してた人が編集してくれ。ぶっちゃけ追加自体は形式統一の議論に対してさほど影響ないやろ --  &new{2017-07-03 (月) 23:06:33};
---上葉。結論出したいんだけど、発案者が責任放棄すると結論出ないんだよ。だから自由編集でボイス埋めてもいいと思う。（オレは自由編集で定型化に反対する） --  &new{2017-07-03 (月) 23:14:27};
---そういえば11葉の言葉で思ったが、図鑑順だと仮に全体で受け入れられたとしても、今後季節ボイスが実装されるたびにキャラペを見て回らないと行けなくなるのか…そんな状況になれば察してくれる人も出てくるだろうけど、そうでなければ末尾に追加するだろうし。ちなみに俺の意見は正直どちらでも。実装順だと編集楽でぶっちゃけそこまで困らないし。でも図鑑順なら見てくれに格好がつくというか、ゲーム準拠で一覧性向上するし…だから今回は出来る限り中立で質問意見投下していくわ -- [[6葉]] &new{2017-07-03 (月) 23:28:55};
---図鑑順のとこは一番下に「暫定」とか「未整理」の欄でもつける？緑字消えたらしかるべき場所に、みたいな。 --  &new{2017-07-03 (月) 23:38:40};
---それって要は図鑑順しか許されなくなるってことだよね。正直、図鑑のボイス順ってあんまり使い易くないと思うんだよな・・・できれば汎用とか会話とかをまとめたいぐらいで。 --  &new{2017-07-04 (火) 04:52:41};
---瑣末な話なのだが「使いやすい」ってどういうこと？ --  &new{2017-07-04 (火) 05:27:14};
---「使いやすさ」って、そもそもの図鑑の使いやすさの話かね。そうでないなら「見やすさ」同様おま感話になっちゃうけど。つか、そもそもの提言が「見やすさ」みたいだけど、そのへんはぶっちゃけ無視して編集のしやすさの話で考えてるわ。 --  &new{2017-07-04 (火) 12:04:26};
-みんながしたいのはこういう感じなんですよね？　あえて、ちょっと、苦手だけど、お正月からーのを、私もちょっと編集しますから(一つだけランタナ花まつりのをちょっとつつくので、　代わりに2016年ボイス、とか残しているままだけど　それでもいいなら一個だけ、ブラックバッカラのようなのやりますよ　何故、いやかはお正月から春までが2017ボイスで、　七夕からは2016ボイスとなるから、　七夕3のボイスは上にあrならいいけど、　季節じゅんでもいいけど　みんなあわせたいので　 --  &new{2017-07-03 (月) 23:01:31};
--まずは木は、上の木の発言当事者なの？上の木とは無関係なの？そこ明確化してくれない？ --  &new{2017-07-03 (月) 23:04:49};
---特徴的な書き方から見切り発車の自分都合編集やった編者だと思うけど。海外勢かね。 --  &new{2017-07-03 (月) 23:07:42};
--待て、落ち着け、焦るな、止まってくれ。先走るとさらにとんでもない大揉めに発展するだろうから --  &new{2017-07-03 (月) 23:08:22};
--また同じこと繰り返す気か。本当にやめてくれ。あと木の乱立もやめてくれ。 --  &new{2017-07-03 (月) 23:10:10};
---また提案主がトンヅラするような気がするけどね。まぁ、オレはハゲだけどさ --  &new{2017-07-03 (月) 23:16:18};
---同じことは繰り返したくないので、　そこは謝ります、(しなくてもいいならしないので、）　だって、本当に、木？のらんだては悪いと思いますが　本当に全員の花騎士を　同じというか、　実装順番にしたい気持ちがすごくあって、(季節の順番よりは　季節だと途中から、去年のボイスになって、背後がややこしいので、　手伝うので、　ずっと、実装順番が好ましいだけです　 --  &new{2017-07-03 (月) 23:22:35};
---しなくていい、ではなくしないでくれ --  &new{2017-07-03 (月) 23:31:20};
---わかりきってることだけど1枝にも返事してちゃんと明確にしてください。議論続いているので決定するまで勝手な編集を行わないでください。 -- [[3枝]] &new{2017-07-03 (月) 23:33:12};
---今はしないけど、本当に、全部合わせてほしいので、(もし季節ばっかりにしたいなら、過去のホーリーやら全員合わせて　みんな一緒にするならいいですが、ここのかんりにんさんにあわせたいので、　本当にわがままだと認めているんですけど、　出来る限り、実装順にしてください、(その方が少しの手直しですむので、 --  &new{2017-07-03 (月) 23:35:49};
---今はしないけど、本当に、全部合わせてほしいので、(もし季節ばっかりにしたいなら、過去のホーリーやら全員合わせて　みんな一緒にするならいいですが、ここのかんりにんさんにあわせたいので、　本当にわがままだと認めているんですけど、　出来る限り、実装順にしてください、(その方が少しの手直しですむので、 --  &new{2017-07-03 (月) 23:35:50};
---意思疎通が出来ない状況では議論は無理かな？そもそも議論の意思はなさそう。様子見するわ。結論出すのは早計に思える。議論仕切ってくれる人出て来るかもしれんし -- [[１枝]] &new{2017-07-03 (月) 23:37:31};
---管理人はノータッチ。だからみんなできちんと話し合って決めるの。「いいと思って」だったとしても、勝手にやったらみんながやりたいようにやるようになっちゃうから、ちゃんと話し合ってから編集するの。 --  &new{2017-07-03 (月) 23:40:59};
---上で勝手に編集したことのペナルティで言えば実装順を選択肢から外されても仕方ない状態であるという自覚はあるのでしょうか。ただただ自分が実装順がいいという我儘だけでなく図鑑順より実装順がいいという理由付けをしっかりした上で議論という形をとっていただきたい。 -- [[3枝]] &new{2017-07-03 (月) 23:43:57};
---擁護するわけではないけど、勝手に編集したからペナルティで有効な案を一つ潰すなんていう悪しき先例は作らないでほしい。そんなことを認めたら、わざとペナルティを食らって本当に推したい方の案を通すなんてこともできちゃうんだから。純粋にどちらがより優れた案かで議論をすべき --  &new{2017-07-03 (月) 23:52:00};
---↑誤解してるようだが、草案を潰す言動はないはず。ペナルティを食らうようなやり方の問題もある。それに優れた草案についても提示はしないし議論もしてない。やったもん勝ちの先例がすでに出来てる現実も顧慮するべき話。議論すらしない・できない経緯についても顧慮されたし -- [[１枝]] &new{2017-07-03 (月) 23:58:03};
---申し訳ない、本当に外してしまえと思ってるわけではないよ。実際今後編集するなら実装順の方が楽だという意見も出ているし。ただあまりにも我を通そうとしすぎているから上でそういう話題も出ていたし、あのまま進んでいたらそのまま選択肢から外されていた可能性もあったという話。私としては前のめりになってる気がするから一回落ち着いてほしいという気持ちです。 -- [[3枝]] &new{2017-07-03 (月) 23:58:21};
---なんかオレがいじめっ子な気分になってきたのでトンヅラするわ。事実、いじめっ子なのかもしれんが -- [[１枝]] &new{2017-07-04 (火) 00:00:13};
---反省は促しても見せしめにしちゃいけないって事やね。とはいえ「やったもん勝ち」はやっぱり抑止しないといかんし。バランスは難しいやね --  &new{2017-07-04 (火) 00:02:46};
---そしてまた新木樹立である。荒らしだと思われても仕方ないって自覚してないのか？ --  &new{2017-07-04 (火) 00:06:14};
---でもさ、この木主と2017-07-03 (月) 17:52:33の木主は別人じゃね？オレは後者の方の返答と見解を無視したくない --  &new{2017-07-04 (火) 00:07:14};
---別人だろうね流石に --  &new{2017-07-04 (火) 00:22:33};
---やり方に問題があると、やることが良いことか悪いことかにかかわらず賛成はしづらくなる。しっかりと議論すればあり得ない提案ではないと思うんだけどやり方も議論の仕方も提言の仕方も、ねぇ。 --  &new{2017-07-04 (火) 03:43:17};
---上葉の言うとおり、正直自分は図鑑順でも実装順でもどちらでもいいんだけどあまりにこう酷いものを見せられると実装順に賛成しにくい。この状態が続くなら今まで通り編者の自由編集でいいと思うけど、そうなるとまたゴリ押しが始まるんだろうな。 --  &new{2017-07-04 (火) 10:57:11};
---自由編集といっても、先ほどの無断編集でほとんどのページが実装順になってしまったから、実質的に実装順が標準扱いになってしまいそうな気もする。 --  &new{2017-07-04 (火) 11:17:21};
---うげ、独断専行による既成事実化…スプラトリー諸島かよ --  &new{2017-07-04 (火) 11:22:49};
---ちゃんと議論にケリつければ既成事実じゃなかろ。左のツイッターだって無断設置→撤去→議論→設置だったし。とりあえず今のところ「図鑑順であるべき理由」の方がむしろ出てねえんだよな。きちんと理由立てて議論しないから実装順に押されるわけで。 --  &new{2017-07-04 (火) 11:57:17};
---「議論にケリをつける」の結論が「自由編集」ということになれば20葉のような結果になるんじゃないかな --  &new{2017-07-04 (火) 12:20:46};
---図鑑順であるべき理由なんて「ゲーム内表記=公式に準拠した形になる」以外に無い気はするが…そこから「ゲーム内との突合せがやりやすい」とか「ゲームの図鑑->ボイスを利用する人にとってはこちらのがしっくりくる」とか付随はするが、最早見易さ＝個人の感覚になる。俺の感覚じゃあ末尾追加だと編集しやすいってのも個人の感覚だが。「七夕」で検索かけてそこの末尾に突っ込むのと、ボイス欄の末尾まで行ってそこに突っ込むのと、俺に取っちゃ対して変わらぬ… --  &new{2017-07-04 (火) 12:40:36};
---そりゃ今回みたいな追加の③なら場所確定だけど、そうでない時（例えば秋と月見みたいな場合）とかだった時、適当に突っ込んだ場所が後で見たら図鑑とずれてたら二度手間でしょって事。そのまま放置したら図鑑順の「ゲーム内準拠」が崩れるわけで。 --  &new{2017-07-04 (火) 15:01:13};
---そういえばそうだな、もし図鑑準拠を推すならその手間を隠したら嘘になってしまうか。ゲーム内準拠にあわせる為に必要な手間だと勝手に計上してたわ、そこは肯定する。図鑑準拠だと、ゲーム内表記に振り回される可能性が出てくる。まあ、そこを認識した上でも、ゲーム準拠にする価値はあるとは考えるのが俺の意見なんだが…既に出したとおり個人的趣向になってしまうから強く主張するのは控えておくよ --  &new{2017-07-04 (火) 18:32:58};
-ペナルティは受けるので、　おねがいします。　図鑑順は図鑑順のままでいいけど(順番がそうだし、）　折角の今は聞けない初めての特別ボイス2015のクリスマスボイスが私には特別で、　それぞれあって、見やすくうれしかったです。　2016年には、七夕が実行されて、すべての、季節ボイスがお気に入りなので、　(楽しみにしているので）　2016からのたなばたとふえていくのがすきなんです。そして2017年と。かこのをみくらべたりするのがすきなので、　季節順より、　本当に、実装順の順番どおりが好きなんです。わからない人もいるのもいるだろうけど始めた人にとっては、私には一つ一つ過去の順番の方が思い出の気持ちが入るので、　そして見やすいので、この順番が好きなんです。　(全部の花騎士を季節順に変えて合わせるなら何も言わないけど、）　それにその方が一番下に新規きせつぼいすいれやすいですよ？　(2017ボイスとまとめたりして、　 --  &new{2017-07-03 (月) 23:57:17};
--何となくだけど、下に新しいボイスをした方が編集しやすくないですか？　季節順だと、ほら、去年のボイスも、途中に入っているので私の背後はややこしくて、　(初期から始めているからそちらの方が慣れているんです。ボイスの追加手伝うので --  &new{2017-07-04 (火) 00:00:12};
--何となくだけど、下に新しいボイスをした方が編集しやすくないですか？　季節順だと、ほら、去年のボイスも、途中に入っているので私の背後はややこしくて、　(初期から始めているからそちらの方が慣れているんです。ボイスの追加手伝うので --  &new{2017-07-04 (火) 00:00:25};
---それだけ、えっと、こだわってて…　見にくい人がいるのもわかっているけど、どちらか一つ固定になるなら、全部そうすると決めるなら、まあ、あきらめておきます…。　(それだけこだわるように好きで、季節のボイスも順番どおりが見やすいので、） --  &new{2017-07-04 (火) 00:10:45};
---新木樹立はわるかったですが、そレだけ、どうしてもあんまりひとにｙずりたくないほどでしたから、　（ひかえめにはするが、　 --  &new{2017-07-04 (火) 00:13:27};
---いや控えめにするんじゃなくやめて、譲りたくない気持ちは木乱立の免罪符にはなりません。 --  &new{2017-07-04 (火) 01:42:04};
---えっと、　まあゆずらないきもちがたかいけど、　ツバキちゃんの期間限定ボイス＆嫁スイレンのような並び方にしてくれるならもうわたしはかえないつもりですが・・・、　（ばらばらになるのはいやなので、 --  &new{2017-07-04 (火) 09:23:26};
---いくつか意見でてるけど、「ばらばらでもいい」って意見もあるからね。このwikiっていう存在は「みんなで作る場所」だから、「ページによってばらばら」っていう自由もあるの。そういう意見を無視してはいけない、というのも理解してほしい。 --  &new{2017-07-04 (火) 12:08:14};
---まずそもそもここは私はこの方が好き、って言う場所じゃないでしょ。「譲らない」やら「いや」じゃなく、この方がこういう理由でよくなりませんかなどと議論や提案をする場所であってあなた個人の「好み」を訴える場所ではありません。繰り返しますが提案して議論をする場所なんです。我を通したのであればしっかりと「提案」しましょう。 --  &new{2017-07-04 (火) 20:48:51};
--いくつか上の木でも書いてそのままスルーされたけど、図鑑順のデメリットは編集が二度手間になること。実装順なら常に一番下に追加だから編集は楽。そのデメリットをおしても図鑑順にするのは「ゲーム内情報に準拠」の矜持だと思うけど、キャラも膨大になったし楽な方選んでもいいんじゃないかなあとは思う。（楽な方って言いながら更新の手間は膨大だけどな！ --  &new{2017-07-04 (火) 00:14:51};
---そうですね、今はキャラが莫大というのはもう見てわかるので300以上いますし。　始めた方も含め、過去にはこういうボイスもあったんだよ、というようにも教えたいし。　実装順なら下に新しい季節ボイス追加だけで済みますから　更新の手間は本当に莫大ですよね、　2016年ボイスのも聞けるから、2016年ボイスがないのはそれもUPした方がいいし、　(七夕1，2の意味です） --  &new{2017-07-04 (火) 00:27:52};
---更新の手間が膨大っていうのは、今のキャラペの大半を占める図鑑順を実装順に変更するのが大変って意味だからね？ -- [[枝]] &new{2017-07-04 (火) 00:55:17};
---「2017-07-03 (月) 18:19:28」の木の2枝の議論で解決すると思う。順番統一は七夕ボイス編集が済んでからにして、一番下の追加されそうな位置にコメントアウトで説明しておく、がスマートじゃないかな。 --  &new{2017-07-04 (火) 02:14:27};
--悪意はないのは明白だから、腹筋案件の箇所は一方削除していい？EX１枝＆↑の木の３枝5,6葉 --  &new{2017-07-04 (火) 00:36:24};
---はい、　おねがいします。　どうしてもこだわってしまってすみません、　どうしてもこだわっちゃうほどだったから誤字があってもわかってもらいたくて、　(少しまた七夕ボイス追加できるところは追加しておきます　一週間くらいしか聞けないし　2016年のと今年の合わせてたしか、）　 --  &new{2017-07-04 (火) 00:43:38};
-編集の相談はこちらで宜しいのでしょうか？実はお伺いしたい事が御座います。画像についてなのですが、開花が実装されたキャラで、所持しているキャラがいた場合、たまに開花画像などをアップさせて頂いております。その中で一つ気になった物がありまして、たまたま画像をアップしたキャラのページを見ていて、たまたま画像の部分にカーソルを合わせたら、何故か拡張子が違う画像になっておりました。気になって履歴を見てみますと、誰かが違う画像をアップして、それが表示されるようにしておりました。私自身、画像はいい加減に撮ったものではなく、「クリック」や「＜＞」が写らないよう何度も撮り直し、画像の大きさも指定通りに切り貼りした上でアップしておりますので、それなりに手間暇かけております。にも拘らず、勝手に画像を差し替えられて大変不愉快でなりません。こう言う事は勝手にしても宜しいのでしょうか？ --  &new{2017-07-04 (火) 01:08:38};
--長文で申し訳有りません。。因みに、そのキャラページの画像は怒りに任せて戻してしまいました。。私が元に戻した行為が問題有るようでしたら、違う方がアップした画像に戻します・・・。 --  &new{2017-07-04 (火) 01:13:46};
--うーん。そのキャラペで相談する話かなあ。差し替えた人は何らかの理由で「こっちの画像の方がいい」と思って差し替えたんだろうから、差し替えた人に意図を聞くか、それかキャラペのコメ欄で「どっちがいいか」聞いて決めるのがいいと思う。 --  &new{2017-07-04 (火) 01:54:06};
---コメ欄で、「キャラ画像が競合したので相談。画像１（リンク）、画像２（リンク）、どっちがいい？」くらいさくっと聞くといいんじゃないかなあと思うけど。（賑やかなキャラペでコメントが流れやすいならちょっと話変わるけど -- [[枝]] &new{2017-07-04 (火) 01:56:32};
--現場を見ていないので正しいかどうかの判断はできないし、上でも言ってるように現場の人達の判断でいいと思います。ですが、怒りに任せて「相談もなく」戻した行為自体は問題がないとはいえません。もちろんその前の勝手に画像を差し替えた方の行為が問題でしょうが、あなたはそれを避難しづらい状況になっています。ですので、感情には訴えかけず事実だけを淡々とコメントで書いたほうが良いでしょう。 --  &new{2017-07-04 (火) 03:30:45};
---避難・・・非難だよー；；すまん私は逃げる --  &new{2017-07-04 (火) 03:32:36};
--木主自身も勝手に差し替えてるのだからいいのでは？仮に木主が怒りに任せて差し替え戻している時点で、相手の差し替えを批判する道理はないのでは？そして該当キャラペを提示しない理由はなぜ？差し替えだけなら第三者が審査するための本画像があるはずなので提示できると思う。↑の枝の回答にあるようにページ内部の人の意見も参照する機会はあったはずでは？一方的な言い分だけで審議するのはフェアではないと思うのでもう少し情報提供できないものか？ --  &new{2017-07-04 (火) 04:06:41};
---手間暇かけております、大変不愉快、このコメントから察するに木はその不愉快な感情を整理できないままに書いたのでしょうが、議論をする上ではそんな情報じゃなく事実だけが必要です。ここはコメントした人を擁護する場所ではないのですから。 --  &new{2017-07-04 (火) 04:29:55};
--追加質問！　A:競合対象と協議相談した？B：編集板は断罪機構ではないのは理解してる？C:ブーメランは分かる？D:相手の差し戻しはダメだが自分の差し戻しはOKと思う根拠はなんですか？先にやったもの勝ちですか？ -- [[↑枝]] &new{2017-07-04 (火) 04:47:46};
---私情入り過ぎて煽りに見えるから少し冷静になったらどうだ --  &new{2017-07-04 (火) 08:29:25};
---すまん。質問のどこに私情が入ってるんだ？私情が入ってるのは木主では？ --  &new{2017-07-04 (火) 08:47:29};
---Dの質問とCの質問かぶってるのにそれに気づいていなく「ブーメラン」という煽りに感じる言葉を選んでいるところで煽りには見える。私情はわからん。 --  &new{2017-07-04 (火) 08:59:00};
---Cは完全に煽りだね。そもそも言いたいことがあるなら質問って形じゃなくて普通に言えばいいのに --  &new{2017-07-04 (火) 08:59:21};
---煽りだと思うなら通報してもいいと思うぞ。悪意もった人間はなんでも悪意と解する事例としか思わない。因果応報も煽りになりえるし --  &new{2017-07-04 (火) 09:05:16};
---言いたいことが質問形式なだけでは？質問形式はダメなのん？あと３葉が煽りだと思う。理由は完全に煽りを断言して勝手に妄想膨らまして批判しているから --  &new{2017-07-04 (火) 09:11:41};
---断定はしていませんが、妄想は理解しました。無駄に荒れそうなので謝っておきますごめんなさい。 -- [[3葉]] &new{2017-07-04 (火) 11:44:45};
--聞く限り既に貼られている開花画像をわざわざ差し替えた件の相手の行動と動機は確かに疑問だけど、ここに書かずにそのキャラペ内で済ました方がスムーズだと思う。「ここはどうすればいいか」じゃなく「これっていいの？」というのは答えは出にくいんじゃないかな。いっそここで質問したことは忘れて、これ以上は該当キャラペ内で相談をしては。 --  &new{2017-07-04 (火) 09:04:47};
---人気ページだったり開花したばかりで流れが早いようなら頃合を見計らったほうがいいかもしれないけど --  &new{2017-07-04 (火) 09:12:02};
---事実確認できる事案だから事実確認しよう。要は木主待ち。蓋を開ければ、木主の手落ちの可能性もある。現場も確認せず一方の証言だけで判断するの拙速すぎる --  &new{2017-07-04 (火) 09:15:38};
---確かに少なくともキャラ名を出してもらって確認・判断はした方がいいかもね。キャラペ内で相談した結果答えが出ずに最悪画像アップ合戦に発展してしまうかもしれないし -- [[枝]] &new{2017-07-04 (火) 09:26:41};
--これほど伸びるとは思いもよりませんでしたので、少々驚いております。並びに、やはり差し戻した件に関して批判しておられる方がいらっしゃるので、軽率だったと反省しております。大変申し訳有りませんでした。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:26:35};
---キャラに関しましては、申し上げて良いものかと思いましたが、実際に画像を見た方が良いかもと言う意見も御座いますので、キャラ名を申し上げさせて頂きます。キャラは「ポーチュラカ」で、画像は開花絵で御座います。現在は、私がアップさせて頂きましたjpg形式の画像になっておりますが、新たに差し替えられていた画像はpng形式の画像で御座います。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:31:13};
---jpgをpngに差し替えなら、あくまでも私個人としての意見なら、確認せずにpngにする可能性は否定できません。もちろん確認した方がいいのでしょうが、でもわざわざjpgのままにしておく利点も感じられないので。 --  &new{2017-07-04 (火) 20:08:50};
---jpg形式でアップしたのが、そもそもの間違いだったと言う訳でしょうか。それは思いもしませんでした。ですが、確かテンプレートに「jpg形式で」と表記されていた記憶が有るのですが・・・今確認しましたら、そんなコメントどこにも有りませんね。。。png形式は、容量が大きいみたいですのであまり良くないと思っておりましたが、そちらの方が良かったとは・・・。では、私に非が有ったと言う事になりますね・・・重ね重ね申し訳有りませんでした。。。ですので、差し替えられていたpng形式の画像に表示を直させて頂きます。お騒がせ致しまして、誠に申し訳有りませんでした。 --  &new{2017-07-04 (火) 20:43:39};
---2葉です、自分で書いて何ですが、上でも書いたようにあくまでも「私個人として意見」です。あなたが私だけの意見でお気持ちを決められるのは自由ですが、このあと私が非難される可能性も勿論あるという事も忘れないでください。 -- [[2葉]] &new{2017-07-04 (火) 20:54:05};
---上の件を踏まえ、私のアップ画像が差し替えられて怒り心頭だったのと同じように、その方も良かれと思って差し替えたにもかかわらず、また画像を戻されて不快な思いをされたのかもしれないと思うと、やはり本質を見ないで画像を戻す（勝手に編集する）行為はすべきでは無かったと反省致しております。今後は二度とこの様な事が無いよう、十分気を付けさせて頂きます。画像を再アップなされた方に対しまして、謹んでお詫び申し上げます。 --  &new{2017-07-04 (火) 20:56:44};
---↑2葉様　　いえ、後々冷静になってみて、「形式が問題なのかな」と言う疑問は少し湧いては来ておりました。ですので、形式に関してのご指摘が御座いましたので、これは間違いないかなと思った次第で御座います。ですので、それは問題無いと思います。 --  &new{2017-07-04 (火) 21:06:28};
---なんかpng＞jpgが前提になってるけど、本当にそうなの？そんな話は初めて聞いたんだけど --  &new{2017-07-05 (水) 00:39:05};
---png＞jpgという話があるかという問いは、「否」です。木主が書いているように容量を考えたら当然逆になります。ただし画質の面で言うと正しくもなります。どちらを使ったほうが良いかというルールがない限り「正否」は言えず、正しいかと言われれば「否」、間違いかと言われても「否」です。そして普段からpngを使う人にとって、ましてやそれがお気に入りのキャラの画像ともなると劣化しないpngにするという行為はわかります。実際画像を見比べましたがかなり違います。ただし、それは普段からpngを使用する人の意見であって、そうではない人にとっては「何言ってんだこいつ」となるでしょう。そして最後に「png＞jpgが前提」は当然ありません。 --  &new{2017-07-05 (水) 08:59:42};
-ボイスに関しては↑5木(2017-07-03 (月) 17:52:33)でほぼ答えは出ていて、後は[[ブラックバッカラ]]の仮案を微調整するかどうかだと思います。2015年木主さんの気持ちは分からなくもないですが、思いが強いが故に木を続けて立てて滞らせているのと、フライング編集の件もあり今回は折れて貰うしかないかな……といった所です。編集の手間に関しては、順番さえ決まればキャラペ住人さんがあっと言う間に進めてくれそうですし、もちろん自分も手伝いますので。 --  &new{2017-07-04 (火) 14:49:33};
--答え出てんの？図鑑順・実装順・ばらばらでおｋの３案のどれにもまとまってなくね？ --  &new{2017-07-04 (火) 14:56:28};
---オレは出てるとは思えない。木主が出てると言い張ってるだけ --  &new{2017-07-04 (火) 19:43:48};
---突っ込むところ満載だけど、ほんこれ。（枝にじゃないよ）しかも木の意味不明すぎるのは、なんで順番さえ決めればとか、まるでボイス部分の共通ルール化でも決めようみたいな勢いなわけ？その上、「順番さえ決まればキャラペ住人さんがあっと言う間に進めてくれそう」とかいざとなったら他力本願的逃げ道作るような伏線張りみたい事してるのか。そういう方向性にどうしても持って行きたいのなら、己が全部のキャラペボイスを責任持って更新するってくらいの覚悟見せてからにしなさいな。さすがに呆れる。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:28:48};
--これでいいと思う。実装順と言っても正確には2017年実装の新キャラにまで2016年ボイスみたいに書かれたりするの変だし。ならゲームと同じ表記にしちゃうのが妥当な落としどころかと --  &new{2017-07-04 (火) 15:13:54};
---「2015クリスマスは図鑑に無いので消しますね」ってんなら異論あるが、仮案にはきちんと残してあって例外的に「(2015)※図鑑未収録」とも書かれてるしな。思い出あるから別見出しに分けて欲しいってのは流石に個人的過ぎじゃね・・・ --  &new{2017-07-04 (火) 16:31:07};
--件の人以外でも「実装順のほうが下に加えていくだけでいいので便利」と言ってる人もいるので、それも踏まえて議論した方がいいと思う --  &new{2017-07-04 (火) 15:17:22};
---たまにしか追加されない季節ボイス１つや２つ一番下でも既存①②の下で作業は大差ないな俺は。それより七夕①②と離れたとこに七夕③があったり、2枝の書いてるように新キャラまで旧キャラの基準に合わす方がモヤっとする --  &new{2017-07-04 (火) 16:21:06};
---同じく、あと2017年のところに七夕以前の①②と七夕以後の③が並ぶのに違和感がある --  &new{2017-07-04 (火) 16:31:51};
---同意に1票。同じカテゴリのセリフは出来る限り一箇所にまとめてしまいたい --  &new{2017-07-04 (火) 18:38:38};
---バッカラページ見たけどこれ、今後もサービス続く限り数字とボイス増えていくわけでしょ。ならこのままだと延々と枠付きの白場テキストが間延びだけしていって、最初はともかく、途中から後ろはもう、ひじょーに見にくくなるのは目に見えてるよ。なので、何らかの形で色による区分けなり、中トビラ的な見栄えの転換はあった方が良い。せっかくまとまりは出たのに、以前のような色区切りみたいなのが無くなったせいで、正直見にくくなってる。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:10:43};
---仮置きの位置が違ったら二度手間って意見もあったけど、季節順に並べた運営がその法則を乱すのは考えにくいので、新種ボイスの位置は推測が容易であると思うし、これ以上の新種って中々ないんじゃないかな。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:23:49};
---季節③は今回初だから、新種は打ち止めなのかもね。まあそのへんは運営の味噌汁だし打ち止め濃厚とみなしてもいいけど以下下枝やね --  &new{2017-07-04 (火) 19:31:24};
---新キャラのページを作る時は、図鑑順の方が断然便利なのではないだろうか。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:38:14};
---新キャラは図鑑順が楽だねー。半月4キャラ全ボイスと不定期(四半期くらい？)300キャラ超各1,2ボイスを天秤にかけるとどうだろう。一見300,600の方が重そうだけど、季節ボイス20ちょい×4キャラ×6（3ヶ月分）って試算すると480。わりといい勝負になるねえ… --  &new{2017-07-04 (火) 21:02:00};
---四半期よりは頻度高いか。各キャラ1,2追加の方が重そうだけど、圧倒的な差ってほどではないかもね -- [[上葉]] &new{2017-07-04 (火) 21:10:09};
---全キャラ統一とかしようと思わなければ、実装時の図鑑順（要はテンプレを都度更新していく）＋新規分は編集者の気分でいいと思うんだけどね。でも並びにこだわる人は全キャラ統一したいっぽいんだよなぁ --  &new{2017-07-04 (火) 22:31:03};
--どういう並びになったとしても別に構わないけど、「実装順のほうが下に加えていくだけでいいので楽だ」という編集者がいるなら、仮に今後そういう後ろ追加のされ方しても文句言わず、種類順推しの編集者さんが黙々と並べ替える作業をやっていけるのかどうか次第じゃないかしらね。 --  &new{2017-07-04 (火) 17:11:39};
---「これ以外は禁止、編集者は体裁を守れ」って言わなければいいだけよね。あとは並び順気にする人が編集をするしないってだけの話になる。 --  &new{2017-07-04 (火) 17:22:45};
---この件ってある意味で今後のフォーム（順番）を変更するってのほぼ同義なんだから、いつまでにって意味じゃないけど（それでも出来るうる限り早急に）、言い出しっぺを筆頭に賛同者全員で責任以て、全花騎士の編集を一人の漏れなく終わらせる事が求められる。極端な話、普通のページ編集（雑感）みたいにいつか誰かがやってくれるだろー的な感覚で、漏れてる花騎士が何人も出てくるような事になるなら最初からフォームなんかに手を出すなって事なんだから。そういう中途半端な不統一が出るのが一番の害悪。まぁ、個人の意見だけど、フォームを変えるなり、修正するってのは雑感編集と重みは全く違う。 --  &new{2017-07-04 (火) 17:31:40};
---そんなに統一とか気にするところかね？　新規に実装され続ける（だろう）から、テンプレ修正すりゃ勝手に何とかなるものでもないわけで。不特定多数の有志の編集に依存することになるwikiに完璧主義求めても仕方ない気がするけども。 --  &new{2017-07-04 (火) 17:44:41};
---1葉の通りかな。自分も並び順は正直どうでもいい。が、編集者はあくまで有志による善意な行為である以上、どういった編集なり追加をしたにせよ、常識の範疇であれば、体裁において必要以上にルールの押しつけや強制が無ければそれで良い（そこに文句を言う人は論外）。気になる人は己の責任で修正なり順番を入れ替えればよい。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:05:06};
---「図鑑の並び順にするべきだ」（なってない）　になるのはやめてくれって話よな --  &new{2017-07-04 (火) 19:05:49};
---1葉4葉の言う通りなんだけど、そもそもの発端が「並び順が気になる人が自分の責任で全部実装順(のような並び方)にしようとして、待ったがかかった」なんだよな。自分の責任で自由に、ってなると議論がゼロに戻って実装順のようななにかになるんよ。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:09:35};
---順番気にしない人にとっては実装順のような何かでも別段構わないんじゃないのかな。まず他のキャラと並び順が違うとかってことに気付く人がどれだけいるか。気にする人がどこまでを許容できるのか、並び順を維持していくのにどこまで労力かけ続ける気があるのかってところが焦点のような。個人的には記述のメンテにかける労力は極力減らした方が編集のハードル低くできていいと思うので、並び順とかは気にしたくない。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:38:59};
--納得できないことが多いので個別に質問します。回答をお願いします --  &new{2017-07-04 (火) 19:48:22};
---①木主は以前のボイス編集に関する意見において発言しているのか？発言していればそのコメント日時を提示してほしい。　・これは提案投げっぱなしで回答もせずに放置している事例を鑑みて確認するものです --  &new{2017-07-04 (火) 19:50:09};
---②「ほぼ答えは出ていて」との指摘ですが、その根拠はなんですか？たった一日の周知期間で何人の人が議論に参加できたのでしょうか？そもそも、議論する気があなたにあるのですか？　議論する気を感じないのは反対論に対する返答がないことです。これは前回の投げっぱなしの木主と同じ末路になるので重要事項だと思います --  &new{2017-07-04 (火) 19:52:41};
---③「後はブラックバッカラの仮案を微調整するかどうかだと思います。」とのことですが、サンプル・仮案にも関わらずキャラペ本稿を編集しています。サンプル・仮案であれば改変せずに草案を別途提示するのが筋ではないでしょうか？もっと言えば、既存項と比較するためにサンプルと並存させる方が比較しやすいと思いますが、その考えはないのでしょうか？同時にその見解に至る根拠は何処にあるのでしょうか？ --  &new{2017-07-04 (火) 19:55:50};
---④「フライング編集の件もあり今回は折れて貰うしかないかな」とのことですが、議論を待たずに独善で本稿を編集してしまったことはフライング編集ではないのですか？　 --  &new{2017-07-04 (火) 19:57:32};
---⑤「編集の手間に関しては、順番さえ決まればキャラペ住人さんがあっと言う間に進めてくれそうですし、」とのことですが、これは他力本願の意味ですか？これまで既存の自由編集の元では、編集責任者が自発的に編集板で漏れ確認を実施し、協力者を募っていました。システム改変する以上はそれ相応の責任を負うのが筋ではないでしょうか？少なくとも先例に従って、網羅的にチェックを行う覚悟はあるのでしょうか？なお、あっという間にのことですが編集板の過去を見れば分かるように結構な労力を費やしていると思われます。議論もコール＆レスポンスに不安を抱えている木主にどこまで改変する上での責任ある行動が出来るのでしょうか？そこも踏まえて今後の経過を見たいと思います --  &new{2017-07-04 (火) 20:02:12};
---⑥草案・仮案は今後の基本規格としてテンプレ化するのでしょうか？それは編集板の意見として強制力をもたせるつもりでしょうか？ --  &new{2017-07-04 (火) 20:03:19};
---⑦自由編集という選択肢はもうありえない（議論すらしない）のでしょうか？　 --  &new{2017-07-04 (火) 20:06:04};
---ここからは私見です。かなり質問事項が多くなって申し訳ありませんが経緯が杜撰で承服しかねる状況です。現状、木主のやり方は「やったもん勝ち」と思います。性能議論掲示板の先例に比較すると議論も周知期間もない編集で此処の趣旨の「編集相談」の体裁ではなく、”編集申告”の様態です。個人的には賛否を煮詰めるためにリセットするのが最適だと思いますが、判断は議論した上で実施されることを希望致します --  &new{2017-07-04 (火) 20:12:29};
---乱暴だけど経緯を整理してみた　新ボイス実装前（06-25）にボイス編集統一仕様の提案が出る　→　齟齬と錯誤が展開され議論にならない　→　独善編集が行われ「編集し終えた」と言及するも数多くの編集漏れが見つかる　→　トラブル・ミスに関して編集当事者・木主は徹底して沈黙　→　半端なことせずに議論継続して編集ください（七夕ボイス③を予見して）と要望が出るが無視　→　七夕ボイス③を理由に新規の木を立てて再度提案（前回の反省は見られない）　→　議論せず、言いっ放しの前回と同じ過ち（やったもん勝ち）を犯す　→　草案・サンプルにも関わらず既存の[[ブラックバッカラ]]のボイス項目を持論に従い再編集する　→　再編集したものを大前提にする宣言を行う＆今後については他力本願　　　 --  &new{2017-07-04 (火) 21:04:45};
---最初に提案して勝手に編集した木と、次に提案した木(まぁこっちも先走り編集してるが)は別人だと思うのだけれど。どっちにしろ議論にあんまり参加しないで早く決めてしまおうとしてる感じはあまりいいものとは思えない気はする。提案して木を立てたなら提案者として責任を持って回答してほしい。提案するだけしてあとは誰かがしてくれるだろうは統率者がいなくなって周りが混乱する。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:05:26};
---てっきりバッカラのは差し戻し前提のテストケースとして議論用で見せる様なんかと最初思ったわ…。どこまでが事実で、誤解があるのかどうかすらわからんけど、8葉の整理を見てる限りではありえん流れやぞ…。特に独善編集から後ろはもはや論外やないか…。１～１０まで全部付き合いきれんのなら↑枝の2葉やないけど、最初からテンプレなりフォームなりに手出そうとすんのがそもそもの間違いやないか…。これ、正常な進行経緯やないんやったら、見やすい見にくい以前に問答無用のページ差し戻し案件やわ…。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:15:41};
---ブラックバッカラの編集をした人は木を立てた人と --  &new{2017-07-04 (火) 22:31:20};
---ブラックバッカラの編集をした人は木を立てた人と別人だと思うよ --  &new{2017-07-04 (火) 22:32:12};
--木主に議論の意思があると思える人はいますか？（結論出すには早いですけど）　また前回のようにダンマリの空中分解の結論では、全面的に責任を負ってボイス編集する人が不安になりますので結論出しませんか？（前回も議論を督促したのですが）氷漬け・様子見も返答ですが　また無責任な提案とやり逃げされる原因にもなるので配慮いただきたいです --  &new{2017-07-04 (火) 22:24:03};
---先のフライング編集がゴリ推し既成事実って言うなら、この木もフライング結論のゴリ推し既成事実だと思う。議論は何もまとまってない。メリットデメリットの突き合わせすら済んでない。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:30:30};
---6月27日に編集されてるその前の状態にってもう戻せないんかな？もう提案が出る前の状態に戻して個々のキャラペボイス編集者に任せる今まで通りの状態にした方がいいと思うんだが。以降の口出しなしで。このままじゃいつまで経っても結論なんか出ない。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:37:30};
---個人的には、木主こそ持論を既成事実化させている（目論んでいる）のであって、先のフライング編集（かたことの日本語の人）は要望出し続けている以上は相談の意思があるんですよね。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:38:38};
---やろうと思えばバックアップから復元すればいいと思うけど、体裁変えるだけでそんな労力払う人がいるとは思えないし、統一することになったら無駄になるし…… --  &new{2017-07-04 (火) 22:40:23};
---すいません。上の葉（2017-07-04 (火) 22:38:38）は枝当人です。ごめんなさい -- [[枝]] &new{2017-07-04 (火) 22:41:37};
---少なくとも未だまともな議論も結論も出来ていないという状態なら、見やすい・見にくい、編集しやすい・しにくいetc・・・いかなる理由や感想にかかわらず、該当編集されたページの即刻差し戻しがまずは基本線ですね。編集の確定は結論が出てからが正常ですから。本来、提案や議論の過程でイメージを作るなり必要と判断されるならば本チャンのページでやる必要性はそもそも無い訳で。テストページなりテスト用のコピーページを作ればそれでいいわけですから。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:42:02};
---2葉、バックアップからの呼び出し（呼び戻しかな）に関しては管理者権限だったような気はするけど、差分から取り出して前の状態に改めて上書き（結果的に戻すのと同義にする）のは普通に可能だよ。もちろん編集は必要だけども。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:47:23};
---いやもう統一云々なしで全部白紙、提案はなかったことにするのが一番じゃないかなって思ってしまったんだ。提案者は相談の意思なんてほとんどない我儘と言うだけ言ってすぐいなくなる二者(多分)で結論が出るとは思えない。 -- [[2葉]] &new{2017-07-04 (火) 22:48:01};
---6葉の言う通りなんだよな　正直言葉だけでこうしたほうがいいだの言い合っても結局は実物見ないと良いか悪いかのイメージもわきにくい。だからと言って既存のページに手を加えれば強行して編集開始したって事になるわけだから、テストページ作って現状のスタイルと提案されてるスタイル両方を並べてどっちの方がいいかって意見を募るべきだと思う。　そのうえでどちらのパターンで行くにしろ問題点や改善点を話し合って最終的な形を作るべき --  &new{2017-07-04 (火) 22:50:34};
---「差し戻して議論仕切り直し」ね。議論にならんのなら妥当だと思う。 --  &new{2017-07-04 (火) 22:56:40};
---たまにしか編集しないからここの人達にみたいに色々言える立場にないと思うけど、今の前も大して手間は変わらないからどっちでも良いという意見だけ置いていく --  &new{2017-07-04 (火) 23:39:17};
---一連の木で提案した木主（勝手に編集した人とかも含めて）が名乗り出て来ない以上議論してもしゃーない気はする。もし一連の提案見て「これは導入すべき」と思った人が居たなら改めてきちんとした体裁（6葉の言ってるような感じで）で改めて提案すべきじゃない？ --  &new{2017-07-05 (水) 00:25:56};
---とりあえず、「まだ議論は一切進んでいない」という前提で新しく木を立てて話し合えばいいんじゃないかな --  &new{2017-07-05 (水) 00:54:58};
---今日始めてこの板見た --  &new{2017-07-05 (水) 01:08:02};
---様々な見解が今後出ると思われますし、木主の返信で議論進捗する可能性もあるので最低限、週末までは様子見したいと思います。 -- [[枝]] &new{2017-07-05 (水) 01:10:26};
---重複すみません、今日始めてこの板見た、稀にボイス編集する位の頻度の人間ですが、一旦議論終わるまで季節ボイス編集を止めたほうがいいのでしょうか？ -- [[14葉]] &new{2017-07-05 (水) 01:11:25};
---１４葉さんへ。正直回答できる立場ではないのです。どのような結論でも編集された文章自体は尊重されるとは思われます。配置が変わる可能性がありますが -- [[枝]] &new{2017-07-05 (水) 01:16:46};
---16葉、現状の体裁で追加してく分には問題ないんじゃないかな。編集者でここ見てない人も居るだろうし --  &new{2017-07-05 (水) 01:17:33};
---現状書いたところで議論に支障は出ないから季節ボイス書いてもいいと思う。むしろ議論のせいで七夕ボイスが埋まらないキャラが出たらそっちのほうが問題だと思うので。 --  &new{2017-07-05 (水) 01:18:53};
---ありがとうございます。編集作業自体は、そのまま(余裕がある時)、現行の体裁にあわせる形で書いていきます。 -- [[14葉]] &new{2017-07-05 (水) 01:25:17};
---結論に近づく気配すらなくピストルが鳴ってもスタートラインから動いてない現状に、善意でボイス追加してくれてる人たちを付き合わせるわけにはいかないからね。今までどおり（このページのことなど露知らず）各自有志が追加してくれる状態が結局建設的ってことかな。 --  &new{2017-07-05 (水) 01:37:24};
---これだけ大荒れしている状況でわざわざ木を立てて進めようとコメントした木主が、半日もしたらコメだらけになるのはわかりきっているだろうに返信しない、もしくは出来ない状況で木を立てたってことは議論する気はないのだと判断しても良いのではないでしょうか。 --  &new{2017-07-05 (水) 04:21:50};
---仮に見てたとしても木主が現れないので結論を出しましょうなんて話になってたら焼け石に水だし書き込まないと思うけどね --  &new{2017-07-05 (水) 08:34:49};
---23葉さん、そこはこれまで上の方の木にまで遡ればいくらでも意見する、あるいは建設的に進める、議論する機会は時系列で見ても十分あったと判断できます。仮に提案者や並び替えた編集者の都合がつかなければ、いつ頃から少しずつでも見解なり意見を書いていきますとだけでも宣言すれば、それで時間的猶予は設けられます。そもそも提案や議論が前提の項目の場合、賛否両論が多く出るのは至極当然です。ならば提案者やそれに積極的に関連する者であれば、出来うる限り賛否に対し自身の意見を返す事は必要な行為です。そうでなければ議論も結論も成立はしませんから。どういう結論が出るとしても焼け石に水だから放り出すというのは先ず以てあってはならない姿勢そのものではないでしょうか。 --  &new{2017-07-05 (水) 10:09:51};
---そんなの木でもない自分に姿勢について熱く語られてもなあ…。あ、もしかして木だと思われてる？だったら勝手に編集して議論を放り投げたと通報でもなんでもしてくれ。同一人物かは管理人にしか分からないんだし --  &new{2017-07-05 (水) 11:15:15};
---書き方に誤解を招くような点がありましたら大変失礼いたしました。最初から木なり提案者さんだとは思ってはいませんでしたのでどうかあしからずご容赦ください。自分なりに熱いとは思っていませんが、議論が必要と思われる提案事項などを検討するならば、やはりそのくらいの気概というのでしょうか、そういった感覚は（提案者サイドは特に）必要かと思いますので。まぁ、匿名の1ネット掲示板で何を馬鹿馬鹿しいと言われるならば、それも全否定はできませんがね…。あくまで木や提案者さんなり、先行編集者さんなりがご自身の意見や回答を追記されない事への妥当性につなげるべきではないと言いたかっただけですので、気分を害してしまったであろう点は申し訳ありません。 -- [[24葉]] &new{2017-07-05 (水) 12:43:36};
--どっちがいいかは別として、[[SandBox]]に[[両案の例>SandBox#e66b53ca]]を出してみたけど、こんな感じでいい？ --  &new{2017-07-05 (水) 01:22:18};
---草案提案おつです。他に選択肢として、定形なし・自由編集を提案します。 --  &new{2017-07-05 (水) 07:27:34};
---キャラペは編集手を出していなく、たまにしか見ない者の意見として、正直見易さとかあまり気にならない。むしろ編集する人のし易い方でいいと思う。私ならモチベーションの都合上自分の満足いく形にしたい。ただ現状は先走った人が出たため感情的になっているように私には感じられ、どちらも譲れない状況になっているのであれば結論は難しいと思う。 --  &new{2017-07-05 (水) 07:36:16};
---定型化を強引に進めた先例からどうしてもマイナス補正されちゃうんだよね。おそらく今回は自由編集で決着して工事が行われると思うけど、その状況で「やったもん勝ち」であればボイス項目は早々に埋まると思う。（それが一番の利点かと）　たぶん定型化の決定では安穏として埋まらず反対の立場は編集ボイコットになりそう --  &new{2017-07-05 (水) 07:51:15};
---自分なら後者が良いかな。もう少しで三年だしこれからも無事にサービスが続いていくとして年別の方が過去を振り返りやすいかなって --  &new{2017-07-05 (水) 08:41:52};
---自由編集だけど、基本(テンプレ含め)的には図鑑順っていうのはダメ？特に新しい花騎士の場合は実装順が実際の実装順じゃないし、テンプレは新しい花騎士用のものだから --  &new{2017-07-05 (水) 09:35:01};
---ボイス欄は編集するだけで普段見たりしないけど下の方が見やすく思える、上の方は新しく追加されたボイスがどこにあるかぱっと見わかりにくい。暴走した一編集者へのペナルティなんてもので廃案にするには惜しい --  &new{2017-07-05 (水) 10:00:25};
---同じ意見は過去に出てますが、ボイスが連番になったという意味ではひとまとめにできている方が違和感は少ないですが、今後これが④、⑤、⑥･･･とずっと続いていくと仮定した際に、ボイスの白枠＋黒文字が延々と間延びするような感じになると、はっきりいって後ろにいけばいくほど見にくくなってくると思います。元々ボイス項目は字のポイントが小さいというのもあると思いますが。そのため、全体量がかなり増えた時の事も考慮に入れ、現在の2016年度のような色分け行みたいな仕切りのようなものを挟む方がずっと見やすいと思います。 --  &new{2017-07-05 (水) 10:21:42};
---ごく限られた例として参考にしてほしいんだけど、[[ユキヤナギ>ユキヤナギ]]の七夕③に、「また短冊がなくて」って台詞が入ってるんよ。これ「去年もなくて今年もまた」の意味って考えるのが自然だから、2016年と2017年を分ける、もしくは実装年が違う事がわかる形式が望ましいと思う。（ちなみに☆2は全員6/27以前から下の案の形でした --  &new{2017-07-05 (水) 10:44:42};
---最初からこんな感じで見本あれば揉めなかったのにね、、、私はいついつ実装されたってデータ的に残すほうがいいので実装順がいいと思うかな --  &new{2017-07-05 (水) 10:45:41};
---実装順を推す人は、同時実装の新キャラに対してはどう思ってるのか気になるな。仕切りがないと見辛いは、図鑑順にも季節などで仕切り（期間限定（春季）とかで）を作り、仕切りに期間限定とあれば各項目にはなくてもいいと思うのでその部分に実装年を記載したら解決しない？ --  &new{2017-07-05 (水) 11:18:29};
---春季とかだとクリスマスとお正月が両方冬期になるから、1〜3月、4〜6月とかのほうがよさそう --  &new{2017-07-05 (水) 11:20:58};
---サンプルページへのまとめ、お疲れ様です。個人的には今回の件をざっくりと拝見する限り、1葉さんに賛成票を投じます。並び順を変えたい人全てではないでしょうが、根本的な共通テンプレートとして全員に反映させようとする向きがあるがために、問題を余計に大きくしてしまっている感は否めません。雑感などが特にわかりやすい例ですが、キャラによってまとめ方は様々です。ですが、その雑感に対して、共通のテンプレを使えというルールの押しつけはありません（むしろWikiの特性上、最低限だけで良いわけで）。ゆえに、ボイスも図鑑順にしたい人が多勢なキャラならそのようにすれば良いと思いますし、特段注文がつかないなら現状のままでも問題は感じません。あくまで見る人個々人の感性の問題ですからね。そういう意味ではやはりWikiの大前提でもある基本定型を活かしつつ、自由編集が最も無難だと思います。 --  &new{2017-07-05 (水) 12:56:13};
---10葉の提案を砂場の例の下に書いてみた。【期間限定】を削って実装年記載する案と、同時実装の新キャラの例。見た目どうだろう？ --  &new{2017-07-05 (水) 13:19:40};
---とても例外的で恐ろしい話だけど、自由編集にすると誰かが全部こうしたいと思って一人で全部処理しようとして途中で飽きたーってなっても、それも許容するって事だよ。自由なんだから。それを今度誰かが戻すよーって勝手にやってもそれもOKってなる。この状況で自由はちょっと怖い。本当に例外的な話だけど、今までの流れを見ると私にはこういう人が出る可能性を否定しきれない。 --  &new{2017-07-05 (水) 14:21:31};
---連続ですみません。あまり使いたくない言葉ですが「常識的に考えて」まとめて変更を個人でやるのがダメなら、なら何キャラまでならいいの？などと言われるとまたそれも困る。そこで編集可能なキャラ数を設定するなんてことは無理でしょうし、だから出来ればやっとまともな議論ができそうなのですからこの際にテンプレートをしっかり決めた方がいいと思います。そのような理由で私は自由編集だけは反対です。 -- [[14葉]] &new{2017-07-05 (水) 14:29:17};
---テンプレート作るって話なら実装順がいいな。ボイスと同時実装の新規キャラページ起こす時も、既存ページに追加する時も編集者は特に何も意識しなくても同じ編集結果になることが期待できるから。新規キャラに2016とかっていう実装前の年が記載されるのが気になるって人もいるけど、例えば七夕1、2の枠ってのは2016年の七夕ボイスとして当初実装されたものなんだということを示す効果があると思う。代替案のボイスごとに（2016）とかって書くのは冗長で正直見栄えがいいとは思えない。 --  &new{2017-07-05 (水) 14:56:11};
---挙げ足取りをする意図（悪意）はないのであしからず。私的には自由ってのはあくまで最低限のルールというかテンプレのある前提での話だから、あくまでここでの自由ってのは現状維持に近い意味合いと解釈してる。例外っていうのは想定なり対応策は講じておければ、それがベストだとは思うけど、それを突き詰めていくと身動きがとれなくなってくる。 --  &new{2017-07-05 (水) 15:00:52};
---サンプルの追加感謝です。個人的には図鑑順案の中では数字が進むほど見やすいかな。　＞16葉　図鑑順であっても、既に形ができていれば自然と同じ編集結果になると思う。[[マロニエ]]のページを見ると、図鑑順である部分までしかボイスが埋まっておらず、これは実装順が原因ではないかなと。 -- [[10葉]] &new{2017-07-05 (水) 16:03:29};
---サンプルお疲れ様です。ところで実装順だと年毎に見出し挟んでいくのかな。新キャラ用のテンプレは実装済みボイス枠だけ用意すればいいとして、実装済みキャラの分は年が変わるごとに見出し追加していくのは年一回とはいえちょっと手間かなって思った --  &new{2017-07-05 (水) 19:02:53};
--->10葉　関係なくね？ただ単に期間限定ボイスが埋まってないということは、そもそも咲MAXにしてるボイス編集者がいないってだけでしょ --  &new{2017-07-05 (水) 20:01:22};
---14葉です。言葉足らずでした。私の懸念することが起こらなければ自由編集でも賛成です。その上で言わせていただくと、自由編集が現状維持の意味だとするのであれば、その現状とはどの時点の現状なのか、そのあとの変更は禁止なのか。正直規格を決めるよりも決めることが多くなると思います。そのため上で書いた私の懸念を解消するためにはと無い頭で考えてすっごくアホかもしれない案が1個だけ浮かびました。各キャラページで了承されれば変更可能にしてはどうですか？と言うか、自由編集での最低限のルールが他に私には浮かびませんでした。私の書いた例外は、本当に例外中の例外でしょうが、前例があるので放置して良いのか、もちろん私しか懸念してないのであれば私は右へ倣えで賛同させて頂きます。あくまでも一個人の意見ですので。 -- [[14葉]] &new{2017-07-05 (水) 20:48:48};
--->20葉　編集する人が誰も虹を咲100にしない可能性か、すまない正直考えてなかった。自分が編集するなら、途中からいきなり順番変えて記入してくださいは面倒なので、一因になり得ると思った。さすがに原因の全てとまでは思ってないけど、関係なかったか。 -- [[10葉]] &new{2017-07-05 (水) 21:47:30};
---図鑑順の仕切りが気になったから、小見出しにしちゃえば逆に気にならなくなるんじゃね？と思って図鑑順２．２やってみたんだけど、かえって情報詰め込み過ぎかなあ。（あと砂場だからって継ぎ足し過ぎかな。やりすぎだったらごめんね --  &new{2017-07-05 (水) 22:06:28};
---↑　実装モデルを提示することは無駄ではないですし、砂場の用途に外れていませんから問題ないと思います。議論する価値（検証結果・検証対象）として意味あると思います。草案提示お疲れ様です --  &new{2017-07-05 (水) 22:36:54};
---ここまでの議論を見てきたけど、統一するなら実装順、wikiの編集は自由という原則に従うなら自由編集に賛成という感じかなぁ。図鑑順は（１）新ボイスを仮置きした場所が図鑑実装時の場所と異なっていた場合に全ページの修正が必要（２）統一状態の維持が難しい（今回で言えば七夕③のボイスが一番下になかったから、まだ編集されていないのかと勘違いして、新たに七夕③の欄を一番下に増やしてボイスを追加とかやられると面倒なことになる）という二つのデメリットが痛すぎる --  &new{2017-07-05 (水) 23:06:22};
---Wiki編集に詳しくないから思い付きで提案させてもらうけど、いっそのこそ期間ボイスにソート機能をつけてみるのはどうだろう？　実装年月を入力する欄を追加してそれ基準でソートできるようにすればある意味全ての意見を満たせるんではないだろうか？例えばだけど基本の並びをゲーム内表記と同じにして実装順で見たい人はソートで変更できるようにとか。　どの並び順を基準にするかでまた意見は割れそうだけど個人的には図鑑の並びがゲーム準拠という理由にもなるし無難かなと思う --  &new{2017-07-05 (水) 23:07:42};
---下の木でも触れてる話だけど、テンプレを作るとそれに前ページが拘束されるわけだから、無難とかって消極的な理由なら現状から変更しない方がいいと思う。テンプレ作るなら実装順と図鑑順との二択っていう単純な話じゃなくて、ちゃんとした体裁をひとつに固める必要があるから。例えばだけど、実装順1がいい人って人が実装順2でもいいと思うかどうかは分からないので、実装順or図鑑順って選択をするんじゃなくて、どのテンプレを採用するかって視点で考えた方がいい。 --  &new{2017-07-06 (木) 11:06:32};
--ひとつ質問というか確認したいんだけど、仮に並び順を変更することになったとして、後でどこかのキャラページから見づらいから変えたいって声が出た場合はどうなるんだろ？　そのキャラページ内でコンセンサスが得られれば修正でいる？　それともそのページの意向がどうであれ自治板で決まった事だからテンプレの並び順を順守しなきゃいけない？ --  &new{2017-07-05 (水) 19:31:47};
---並び順を統一させるのであれば禁止になるのではないでしょうか。そもそも統一させるための議論なので。将来そういう事案が発生したらまた統一の規格変更の発案をするか、そもそもいま統一しないで現状維持にするかじゃないですかね。 --  &new{2017-07-05 (水) 20:52:00};
---例えばだけど、今回なんらかの統一形式の結論が出てそれに統一したとする。んで木の言うとおりに変更案が出た場合はまたここで議論って形だと思う。その時に以前こういう理由で今の形になったって話題も出るだろうからそれを踏まえての議論って形で進めることになるんじゃないかな。 --  &new{2017-07-05 (水) 22:49:53};
---ぶっちゃけ今回の議論、「結論」は出ないよ。図鑑順と実装順どっちが好きかの好みの話と、バラバラでいいじゃん派と統一したい派の好みの話で、個人的な好みの話×２が論点だもん。だから求めるべきは「結論」じゃなくて「落としどころ」なんよね。 --  &new{2017-07-06 (木) 09:50:12};
---まあ結論は出ないわな。先日あったガチャ板（仮）や性能議論とは違って住み分けって話じゃないし --  &new{2017-07-06 (木) 12:51:30};
---これ、最終的にはどうやって決めるのだろう。意思の完全な統一は到底無理だろうし、上で言ってる人もいるが落としどころすらも難しい状況に見える。もしかして最終的には決を採るつもり？大差がつけばそれでも納得するが僅差だとそれもまずいと思う。今後よほど素晴らしい案でも出ない限り、正直なところ決める前に決め方を決めないと進まないと思う。 --  &new{2017-07-06 (木) 13:18:18};
---やったもん勝ちを擁護するわけじゃないが別に悪意を持ってやったわけではないだろうし、編集の手間が増えたわけでもない。もちろん相談無しに勝手やったのは良くないけど、テンプレという聖域を作る程かってなったらそうでもないように思う。どうしたら良いんだろうね --  &new{2017-07-06 (木) 13:40:08};
---テンプレ自体は新花騎士のためのテンプレに反映しないといけないから、作ったほうがいいんじゃない？複数案併記して好きな方を、でもいいけど最低2案にまとめたい --  &new{2017-07-06 (木) 13:55:18};
---ちなみに元のテンプレは図鑑順、今のテンプレは両案併記して保留になってる --  &new{2017-07-06 (木) 14:01:05};
---キャラぺ統一するんじゃなくテンプレートを作るのなら、最初に埋めること考えたら図鑑順おすなぁ。その後変更は各キャラぺごとの自由にすればどうでしょう。とどのつまり元に戻すってだけだが。統一したいのなら別だけど。 --  &new{2017-07-06 (木) 17:23:51};
---ゲーム準拠で図鑑順がベターだね --  &new{2017-07-06 (木) 17:42:50};
---ん？結局、テンプレだけ作って後は自由編集って感じか？現状維持なら特に異論がある人もいないか… --  &new{2017-07-06 (木) 20:21:05};
---6葉さん、残念ながら勝手に編集した人はここで議論しようと見せかけて、反対意見が出たらやり終えましたーって言ったんだよ（しかも全然終わってない歯抜け状態）。悪意しか見えない。テンプレを考え直さないとならない雰囲気になったのもその人が言い出したから。正直すべて巻き戻して無かった事にしたいレベルです。ただそれもまた面倒なんですけどね。 --  &new{2017-07-06 (木) 21:17:20};
---見たところ通報されてないってことは悪意があるとまでは判断されなかったのでは？まああなたが悪意しか見えないというなら通報したら良いと思うけど --  &new{2017-07-06 (木) 22:27:43};
---面倒なので「悪意」だけは訂正させていただきます、すみませんね。でもそれ以外は訂正しません。 -- [[12葉]] &new{2017-07-06 (木) 22:45:08};
---正直なんだかなぁと思う。最近だと各キャラペに「衣装」って項目を追加してる人とかいるけど、ここに相談を通さない人だけが自由に編集して、ここに相談してる人だけが自由に編集出来なくなってるのは正直微妙。編集者に責任なんてものはないって過去に管理者も言ってるから、相談を途中で切り上げて勝手に編集しようが、それが中途半端に終わっていようがwikiのルール上なんら問題はないのよ。不統一が気になるなら気になる人が改めて提案すればいいだけ --  &new{2017-07-06 (木) 23:01:28};
---そうですよね、ここで相談せずにサイレントでやってれば一部の反感はあったであろうが全然オッケーだったとは思う。むしろ問題は自分で出した議論を途中で切り上げたことだと思う。 --  &new{2017-07-06 (木) 23:25:39};
---↑　自由編集している人は問題にならない。相談の体裁を擬態化しているからNG。管理人が問題にしないのは編集行為であって、編集板における言動の自由については保証してない。”WIKIのルールでは問題がない”なら、やりたい放題になるがそれがいいのだろうか？COなどは実質的にはやりたい放題になるのだが？ --  &new{2017-07-06 (木) 23:33:19};
---上4葉　面倒面倒ってじゃあどうしてこの話に参加してるの？面倒な事案を突き詰めていこうという事なのに面倒な話をしたくないならこの場に於いては建設的ではありません。面倒な話を避けるのであれば改めて木を立てて注意書きをしたら良いと思います --  &new{2017-07-06 (木) 23:35:13};
---極論すれば、「不統一が気になる」という立場が議論を仕切るしかなさそう。現状維持派といて現状維持の結論を出すにも具体的な方法もない。 --  &new{2017-07-06 (木) 23:37:33};
---言葉足らずですみません。「面倒」なのは議論ではなく、喧嘩になることです。ですのでそこを訂正して事実と私の意見だけは訂正しないで残しました。 -- [[12葉]] &new{2017-07-06 (木) 23:40:02};
---深く考えず、キャラペ内自治に任せればいいんじゃない？いっそテンプレは色々な選択肢を用意するだけで編集者に任せる。編集合戦が起きてキャラペ内自治が為されず沈静化の依頼がきたら再検討じゃダメ？ --  &new{2017-07-06 (木) 23:45:19};
---現状維持は現状維持でありそれ以上でもそれ以下でもないのが結論なんじゃ…？ --  &new{2017-07-06 (木) 23:45:21};
---①新たにテンプレを幾つか作る②新キャラや既存のページを編集する場合はテンプレを利用する（規約に基づき強制等はNG）③その後は今ままで通りキャラペ内の判断による　今とあまり変わらない気もするけどテンプレ派と現状維持派の落とし所はこんな感じですかね？統一派はどうしようか… --  &new{2017-07-06 (木) 23:53:43};
---個人で気には②も必要ない気がする。新キャラのときはテンプレ使うでしょうがあとから編集するときはテンプレ使うかどうかもキャラペ内で決めていいと思う。そして統一派は、前例があるように一人で全部編集すれば良いんじゃない？その後戻されるかはそのキャラペ次第だろうし。 --  &new{2017-07-06 (木) 23:58:59};
---確かに②と③はちょっと内容被ってた。基本的にキャラペ内の判断に重きを置くのはどの派閥も一緒なのかな？ --  &new{2017-07-07 (金) 00:03:55};
---一緒なんじゃないかな。ここの方針をキャラペに押し付けようって意見はこれまで出てないと思うし --  &new{2017-07-07 (金) 00:20:59};
---今までそうしてきたのだからそれを変えるのであれば、行き着くところは管理人判断になりそうだ --  &new{2017-07-07 (金) 00:31:51};
---微妙。統一規格化と思えるレスもある。そもそもキャラペ自治を尊重する人が編集板でテンプレ提案するかな？しかも草案を断りもなく実装する？様子見してみれば、たぶん統一規格派は全ページ「統一」に拘ると思うよ。実際、この木主は”順番さえ決まれば”（従ってくれる）という楽観論的他力本願 --  &new{2017-07-07 (金) 00:35:18};
---統一派全員がは元から押さえつける気なのか、そこに気づいていなかったのかは解らないけど、どちらにしても結果は同じになるよね。その結果キャラペ住人の反感買ったりするかは解らないけど。もしかしたらストンとハマるかもしれないし。でも希望的観測だよなぁ。 --  &new{2017-07-07 (金) 01:04:47};
---管理人はたとえ一個人が全ページ書き換えても、それが荒らしが「目的」の行為じゃなければ、仮にたとえ結果的に荒らしっぽく見えてもWIKIとして成り立つページになっていれば放置じゃないの？ --  &new{2017-07-07 (金) 01:08:53};
---そりゃあ管理人にとっては盛り上がってアクセスが増えるに越したことはないからね。けれどそれを今議論してもしゃーない --  &new{2017-07-07 (金) 01:13:58};
---ごめんなさい。管理人判断ってコメ見て無駄に議論止まるのが嫌だったので反応しました。 -- [[30葉]] &new{2017-07-07 (金) 01:35:56};
---この件に限らず基本自由編集のところを規格統一して縛る（ルール化）というのは管理人案件になってもおかしくないから無駄ではないだろ --  &new{2017-07-07 (金) 02:01:05};
---自由編集って言うけど、例えばキャラペのプロフィールとか他の欄をテンプレから勝手に変えたら問題になるよね？ --  &new{2017-07-07 (金) 02:15:44};
---↑　そもそもテンプレを改変する必然性がないから不明だが不具合さえ起きなければ問題にならんのでは？問題になると言うのは、統一感を尊重する人であればありえると思うが --  &new{2017-07-07 (金) 02:21:07};
---ぐちゃぐちゃなものに編集したら問題になるだろうけど…というか常識的に考えて自由だからって何をやっても良いってことではないからね --  &new{2017-07-07 (金) 02:29:09};
---15葉　俺も思った。全体から見れば別衣装あるキャラのほうが圧倒的に少なく前のように名前の横に（浴衣）とか書いておけば十分なのに、いつの間にか枠追加されてやったもん勝ちになってるよなー --  &new{2017-07-07 (金) 14:28:56};
---それで不都合が起こっているわけでもキャラペ内でレイアウトで揉めてるわけでもない。もう今まで通りで良いんじゃない…。統一したい人は我慢ならないんだろうけど、統一を義務化？ルール化？したいのであれば別に木を立ててちゃんと各キャラペで呼びかけて議論すれば良い --  &new{2017-07-07 (金) 15:00:36};
---↑1葉の通りかと。最低限のテンプレがある状態が現在の基本的な形で、その部分を一部であるにしろ、規格統一して縛る（ルール化）って部分が出てるから、これは管理人の案件にもなる。キャラペごとに並び順は住民のやんわりとした総意のお任せでいいなら現状のままでも別段の問題は無い。要は共通テンプレ化という縛りを入れるつもりなのか、そうでないのかって事だよね。それなら私は各キャラで各々判断すれば良い。雑感なんかでも絶対的に決まった共通テンプレなんて無いけど、統一化しないといけないみたいな感覚は持っていない。それと同じで良いと思ってる。長文マジですまん。 --  &new{2017-07-07 (金) 15:20:34};
---これは先の性能議論の件ではあるが「性能の話題を禁止および性能を話し合う板への強制する誘導は推奨いたしかねます」という管理者回答がある。これを見るに統一にしてもテンプレにしても禁止や強制になるような決定は問答無用でNGではないのかな --  &new{2017-07-07 (金) 15:49:55};
---（要相談なのは大前提として）統一したい人はそれを目指せば良いし、テンプレを作って利用するのも良い。けれど例えば「これ以外の編集は禁止」や「このテンプレを使わなければならない」といった内容はNG --  &new{2017-07-07 (金) 16:02:24};
---この木やその前の木などに悪意を感じるのであれば各自差し戻しの提案や通報をし、新たな編集はここや各キャラペでなるべく相談してから行う。その編集が禁止や強制といった内容を含むのであれば管理者回答に基づきNGの可能性が高い --  &new{2017-07-07 (金) 16:12:17};
---これは先の～からの葉ですが、長くなると思い連投という形を取らせてもらいました。結局のところは振り出しに戻って確固たる結論は出ない（出せない）んじゃないかなと思う --  &new{2017-07-07 (金) 16:15:03};
---「衣装」の件は、該当ページで議論しないの？やったもん勝ちを許さない姿勢であれば異論を呈して問題提起した方がいいじゃない？該当P見てみたい --  &new{2017-07-07 (金) 16:47:00};
---↑葉　該当ページというか、別Ver.が無いキャラページでもプロフィール欄「レアリティ」と「属性」の間に「衣装」が追加されている件では？　議論するならココが適切だと思うけど、新木を立てたところで「必要性は感じないが、現状から敢えて削除するほどでもない」→「やったもん勝ち」になりそうで虚しさしか感じないんだよね。「提案した木主が責任を持って削除してくれるのか」みたいな流れになっても嫌だし --  &new{2017-07-07 (金) 17:12:27};
---言わんとしてることは分かるけど、虚しさくらいは自分の中で消化しなさいよ。ここはカウンセリングするじゃないんだから --  &new{2017-07-07 (金) 17:16:31};
---結局は性善説に基づいて統一されたものではない「常識的に考えて」編集するってことかな。でも、テンプレートだけは決めた方が良くない？変えるか変えないかって所から。 --  &new{2017-07-07 (金) 18:32:30};
---禁止や強制じゃないのであれば問題無いんじゃないかな --  &new{2017-07-07 (金) 18:46:03};
---誰もカウンセリングなんて頼んでないのに意味不明な説教されてて笑うわ。「議論にならない木を立てても無意味だし、そもそも責任を持てない」と言う葉に対して何をどうしてほしいんだよ --  &new{2017-07-07 (金) 21:28:03};
---↑葉、この手の本当の意味で書いてある文章しか読めない人には議論で1～100まで全部言わないと伝わらないからサラッと流したほうが良いよ。そうしないと「そんなことどこにも書いていないだろ」って繋がるだけだから。 --  &new{2017-07-07 (金) 21:48:14};
--提案があります。議論整理が行われ闊達に議論されうる見込みも出てきたこと、草案作り（草案の提案）が為された今、本件（キャラページのボイス項編集・同テンプレ箇所）について別途ページを作成し草案も転記して議論するのはどうでしょうか？　完全にリセットではなく、この木（2017-07-04 (火) 14:49:33）から転記しての議論が良いかと思いますか如何でしょうか？ --  &new{2017-07-05 (水) 22:17:01};
---もちろん、上記の件「是」とあれば言い出しっぺとして可能な限り対応しますので検討いただければ幸いです。 -- [[枝]] &new{2017-07-05 (水) 22:19:07};
---テンプレは新キャラ作る時に使うのがメインだから過去の○○年に該当せず作業もしやすいゲーム図鑑順。テンプレはページ作る目安になる物だから１つに絞って貰った方が助かります。ただしレイアウト統一を強制させるための物じゃなく、既存のページのままや各キャラペ住人が相談して実装順などの自由編集もOK。自分の票はこんなとこかな～ --  &new{2017-07-07 (金) 14:44:25};
---とりあえずテンプレ作るなら今やってる七夕ボイス終わって図鑑位置がどうなるか確認してからでいいんじゃね？ --  &new{2017-07-07 (金) 15:00:23};
---この枝は新たに議論ページを作成するか否かを聞いてるわけだからテンプレの形式の話はしてないと思うぞ --  &new{2017-07-07 (金) 15:04:46};
---そういや自分の意見を書いてなかった。上に葉が沢山付いてるし議論ページの作成は必要ないと思う。そもそもここを見てるのが全体の一部でその中で更に議論ページ作ったらもっと見られなくなる可能性がある。そうなると絶対に偏ったものになってくる --  &new{2017-07-07 (金) 15:14:18};
---ここが議論の場として用意されてるのだしボイス議論専用ページは要らないよ --  &new{2017-07-07 (金) 16:19:08};
--宙に浮いてるブラックバッカラさんのボイス項目の差し戻しはどうする？　放置するのは「やり逃げ」の黙認、しかしキャラペでは不具合はない。 --  &new{2017-07-07 (金) 16:58:35};
---黙認するわけではありませんがブラックバッカラのページ内の判断で良いと思います --  &new{2017-07-07 (金) 17:05:32};
---まだ結論は出ていませんが、現状維持の自由編集に決まるのなら無責任に聞こえるかもしれませんが気になる人が直せば良いのではないでしょうか。 --  &new{2017-07-07 (金) 18:34:20};
---キャラペ内で困っているとかならここからだけかが代表して直しに行ったほうが良いとは思う。困っていればね。 --  &new{2017-07-07 (金) 18:56:38};
---てか困ってる困ってないを基準にできるなら、ボイスの並び順今のままでも困ってる人はいないよねって話で終わるんだよなぁ --  &new{2017-07-07 (金) 22:26:49};
---そりゃ始まりが困ってるとかじゃないからね。こっちのほうが好き、で始まった議論だから。 --  &new{2017-07-07 (金) 22:34:58};
---バッカラのページは火曜深夜の時点で元に戻ってる --  &new{2017-07-07 (金) 22:42:59};
---↑　誰だかわからない人、お疲れ様でした！ --  &new{2017-07-07 (金) 22:47:39};
--統一やテンプレの使用などのルール化（禁止強制に抵触する場合がある）は管理者回答によると難しい。それでもルール化する・したいのであれば管理人案件になるが現実的に認められる可能性は低い。これらを踏まえてまだルール化を求める人いますかね？いるのであれば管理者回答が出ない内は話を進められないと思いますし、この話に関しては一旦締めで良いのではないでしょうか --  &new{2017-07-07 (金) 22:17:58};
---念のためこの話というのは統一やテンプレのルール化の話のことです。テンプレ作成の有無などの話ではないです -- [[枝]] &new{2017-07-07 (金) 22:19:49};
---個人的には自由編集でいいと思うが、もう一つの選択肢として、強要はしないが「今だけ」並びを統一編集してテンプレもそれにならう、しかしその後は自由編集のまま。って選択肢が残ると思う。強制はしないし、悪意ある編集もしないから管理人案件には該当しないと思われる。 --  &new{2017-07-07 (金) 22:39:34};
---あ、私はあくまでも自由編集はですよ。でもなんだか統一編集するのがルール違反みたいに取られたくないので書きました。 --  &new{2017-07-07 (金) 22:42:40};
---①ルール化はほぼ無理筋、②良識の範囲内での自由編集、③「②」を前提に禁止強制しないなら統一もテンプレも可、④そこに問題や悪意がある思ったら他のケースと同様に各々が提案＆通報　今まで通りっちゃ今まで通りだな。あとは統一派とテンプレ派がそれぞれ砂場で案を出しながら話を進めたらいいんでない？ --  &new{2017-07-07 (金) 23:07:18};
---ここまでの議論で②で書いてある「良識」と言う物が各々でぜんぜん違うってことが解ったと思うので、その文言は抜いたほうが良いと思う。そうじゃないと「良識」を定義しないとならなくなる。 --  &new{2017-07-07 (金) 23:25:05};
---「wikiの利用規約に基づいた自由編集」なら良いかい？ --  &new{2017-07-07 (金) 23:33:19};
---（あくまでも個人的意見として）ベストじゃないかい？ --  &new{2017-07-07 (金) 23:48:13};
---実際の話、統一仕様化の支持者は議論する気があるかな？　たぶん、自由編集の結論の後に、すでに他人様が更新したものを黙って統一式に再編集するんじゃないかな。まぁ、この発言で釘刺しし（予防線張ってる）てるんだけどね --  &new{2017-07-07 (金) 23:54:49};
---ここで言われている「自由編集」は再編集は認めてるんじゃないの？再編集認めないなら「自由編集」じゃなく「現状維持を強制」じゃない？私は自由編集押しだけど強制はしたくないから前者ね。そもそも「統一強制」するんじゃなければここじゃなく各キャラペで決めればいいと思う。 --  &new{2017-07-08 (土) 03:03:44};
---再編集も自由編集。しかし最初から統一規格化を狙い他人の労苦にフリーライドして再編集するのは横暴。仮に再編集するにも個別キャラペで了承を得て再編集するならいいけどね。予防線張ったのは強制できないからこそのやり口と思ってほしい。オイラの見解が横暴と言われるのは覚悟する -- [[8葉]] &new{2017-07-08 (土) 08:06:23};
-ごめんなさい、　統一のことで議論を出してしまって、でも、　全部統一の方が見やすく理解もしやすいから　できる限りほとんど、おんなじ感じにしてもらいたいんですよね、　期間限定ボイスってどんどん増えていくと思うし、きゃらもふえていくとおもうので、始まったときから今までの足取りのようなのが本当に好ましいんです　（私は、ですからね、確かにどっちでもいいじゃんという人もいるのはわかっているけどあんまり譲れなくてごめんなさい --  &new{2017-07-08 (土) 01:43:03};
--新しい事がない内容で何度木を立てるんだろうこの人は --  &new{2017-07-08 (土) 01:52:38};
---悪気はなかったけど、　どうしても、自由編集は私もいいけど、　ばらばらは私には気になってしまうので、（人にとってはこういうほうがみやすいというのもわかってても、そこだけはわかってもらいたくって、（全部おんなじだったらそこまで気にしないけど、何カット中からちょっと違うようなのがある意味いやというかなんというか、なんです。　私の背後は馬鹿なので --  &new{2017-07-08 (土) 02:12:56};
--みんな白黒結論は無理でも頑張って落とし所を探している状況で譲れないと言われても、困るよなぁ。つまりこの人は自分は絶対譲れないので賛同者以外全員に全て譲れって言ってるんでしょ。もう議論じゃないよな。 --  &new{2017-07-08 (土) 02:10:46};
---後、更新ボイスは、下に書くだけでOKですからね、　時系順だと、　反対に季節だと　下に書くのじゃなくその季節の下に書くから、大変じゃないでしょうか？　（勝手に思うだけだけど　クリスマスは一番下でもいいけどお正月ボイスがまた更新されたら上野3番目にかいたりだとおもっているので、　まあ、どっちになるかわからないけど、　見やすいもあるけど、編集しやすさでちょっとそっち方面が多いし、　わがままだとみとめていｒるが、お願いをしたくて　 --  &new{2017-07-08 (土) 03:12:15};
--より使い易い（見易い・編集し易い）表記を模索してテンプレブラッシュアップした結果、全ページがそれ採用して結果として表記が統一されるならいいと思うけど、最初から統一そのものが目的なら俺はこの件では常に反対側に回るわ。 --  &new{2017-07-08 (土) 02:13:19};
---別に譲れないわけじゃないけど、　ややこしくて苦手なんです。一番下に去年のボイスと今年のボイスが一緒になっているのが、　決まったらそのままでもいいけど、全部一緒にしなくちゃ理解しにくい馬鹿なので　（統一はちょっとは目的もあるけど、できたあら。まああんまり編集に回らないので、　これだけ、わがままさせてください、反対派の人がいるのもわかっているけど、　全部一緒になるならそれで私は十分ですから、（まあ見慣れたのなら、実証順の方だけど、　お正月からクリスマスーのは去年の屋今年のが混ざっているので始めた人にとってはややこしくないのはわかっているけど　私には、何か、いいんだけど、何か混ざっているのがちょっと変に感じちゃって、それだけだと思ってくれたらうれしいです、　（どっちでもいいけど統一の方が後ろにはわかりやすいので、すみません） --  &new{2017-07-08 (土) 02:27:00};
---その代わり木俣法のお手伝いはするつもりです、たとえ見にくい方の季節ばっかりに並んでたとしても、　それなりに、ですけど、 --  &new{2017-07-08 (土) 02:28:46};
---みすですね、　その代わり少し編集のお手伝いを　します　まあ、　この思いだけを伝えたかったのでわがままだというのはわかっているけど、　みんなに合わす、というのは覚えていてくれたらうれしいです。　（じっそうじゅんにするかどうかでも、　私にとっては季節順はごっちゃにかんじたので、　（意味は、何度も書いてあるとおり、２０１６年のボイスと、２０１７年ボイスが混ざっているからです後半に向けて２０１６年ボイスですからね、　（今は夏秋冬とかが二〇一六ボイスですし新しいボイスが来るとも思うけど）　それだけはわかってください --  &new{2017-07-08 (土) 02:37:12};
---日本語がすごく難解だったけど、要約すると、「並び順は時系列が良いけど、今の季節ごとでも我慢はするから全部統一は絶対して欲しい。」って事かな。 --  &new{2017-07-08 (土) 02:45:50};
---そうですね、　要約するとそういうことです（編集が大変だと思うけど、　何か全部一緒の方が落ち着くので（ちょっと何が違っていると、直した方がいいんじゃ、といっちゃうし、　）まあ、季節ごとに決まったら、がまんはするけど、ねんだいべつ、（ブラックバッカラやら、ミントのような、じれつをちょっと追加しようかと思いますねたとえば、2016七夕とかそういうので、）　↓さん、わかってますよ、我儘だっていうのは、でもちょっと気持ちだけわかってほしかっただけです。（季節ボイスとかはお気に入りだし、　季節ボイスじゃなかったらほとんど同じでいいですからね、）　 --  &new{2017-07-08 (土) 03:05:20};
---個別テンプレを推奨として自由選択してもらうのはダメ？ブラッシュアップは現状では厳しいかと思うけど --  &new{2017-07-08 (土) 08:09:33};
---↑葉　この人は、全ページ統一強制がしたいって言っているのでは？文章を見る限りそう見える。 --  &new{2017-07-08 (土) 09:04:06};
--なんというかもうこれはただの「わがまま」だよね。これ以上議論する必要なしだと思う --  &new{2017-07-08 (土) 02:44:08};
---問題はその我儘を理解・認容してもらうための手続き。正直今回のは独善のゴリ押しのオンパレードが多すぎる。 --  &new{2017-07-08 (土) 08:25:37};
---わがままだと自分でわかっててもわがままを言う、しかしながら悪意はないと言う。そして通らないとその後の議論は無視して新しい木を立てる。更に過去には実力行使もしている。子供ならまだしも少なくとも18歳以上でこんなことを言う人と私は建設的な議論ができる自信がありません。上の木で擁護している人がいらっしゃるようですので、大変恐縮ではありますがそのような方が間に入って頂けないでしょうか。もしくはそちらだけで話していただいても私は構いません。 --  &new{2017-07-08 (土) 09:01:56};
---こんな個人の好みの我儘が通されるなら『我儘言ってる人が個人的に気に入らないので強制統一は断固反対です』とかいう我儘が出てきたら永遠に平行線になるわけで。やっと少し話が進んだと思ったのに、自分の思った通りの進み方じゃないとまたこうやって木を立てて水を差しに来るし、正直真面目に考えてるのが馬鹿馬鹿しく思えてくる。実装順または強制全体統一って結果にならないとまた駄々こねの新しい木を立てる未来が見えるわ。自分が意見言う度にヘイト稼いで逆に不利になってることに気付いてほしい。自覚のある我儘は悪意と同義じゃないのかここまできたら。 --  &new{2017-07-08 (土) 11:04:56};
--これまで↑の方での枝葉のやりとりにきっちり目を通したのですか…？統一規格（テンプレ）のルール化は管理者案件にもなり、これまでの管理者回答の傾向からもまず難しい。だから各人が落としどころ、あるいは双方の立場で妥協できるかもしれない点を模索し、意見しているのです。今回はボイスの並び順がクローズアップされる形になっていますが、それらの見え方・感じ方は個々人の感性や好みによるものです。木主さんの譲れないと仰る統一表記はテンプレートの強制と同義です。それは文頭に書いた通り、現状では非常に困難である事をまず理解しなくてはいけません。それでも木主さんがどうしても100％譲れない、どうしても妥協できないというなら、木主さん自身が管理者のWikiを持つなり、自分専用の新たなHPを立ち上げるしかありませんよ。 --  &new{2017-07-08 (土) 11:21:01};
---端っこの編集者としては、どうでもいいから結論を出して欲しいところ。議論が長引き過ぎて、もう訳判らないって声も聞きます。合わせろと言うなら合わせるので、誰のページに合わせればいいのか最低限決定していただきたい。限定ボイスは待ってくれないので。 --  &new{2017-07-09 (日) 00:41:44};
---いや勝手に代表者ぶってそんな合わせるとかいう宣言しないでほしいわ。元々、ここの議論に関係なく各ページはそれぞれの判断でボイス追加していくって話だったわけで。 --  &new{2017-07-09 (日) 00:53:30};
---↑葉　前半いらない。後半はその通り。ですので1葉さん、端っこと言わずに今後とも宜しくお願いします。結論はちょっと難しそうです。 --  &new{2017-07-09 (日) 04:23:27};
---口が悪くてすまんね。でも、何人ぐらい動いてるか分からない編集者の意見統一なんてとても得られない以上、ここに「編集者のこういう声が出た」っていう言質を与えるのはよろしくないなと。キャラページの裁量でいいって言われてる事を、もう一度ボール渡して判断委ねることはないと思う --  &new{2017-07-09 (日) 08:36:03};
---オーライオーライ、いつも道理でいいというならそれでやっていくよ。結局まとまらなかったが結論ならそれでOKです。限定ボイスの終了が差し迫ってて、変意見を上げて申し訳ないわ。 -- [[1葉]] &new{2017-07-09 (日) 17:53:10};
-上の木の関連だけど、ちょっと逸れる話だから別木立てるね。砂場の片付けと議論の副産物の話なんだけど、キャラペテンプレ案ページとか作る？　統一はともかく、図鑑順でも実装順でもそれぞれのブラッシュアップはしてもいいと思うのだけど。 --  &new{2017-07-08 (土) 10:19:33};
--いらないんじゃね。テンプレはちょこちょこ手が入ってるし、テンプレページにもコメント欄あるし --  &new{2017-07-08 (土) 10:55:13};
---テンプレページあるの初めて知ったわ。じゃあそこに移すか、移さないなら全部片付けるかやね --  &new{2017-07-08 (土) 11:36:54};
---テンプレページは[[ここ>花騎士/テンプレート]]ね --  &new{2017-07-08 (土) 20:50:07};
-ボイスの並びの結論はまだ出ていないことを承知の上で提案させていただきます。現在の事実として、テンプレページに仮案として二通りのボイス並びが載っています。それも一番ゴタゴタしている間にサイレントで追加されました。仕方なかったのかもしれませんが、つまるところ議論の結論が出る前に個人の決定でテンプレページに２案載っている状況です。次の月曜にはまたキャラクターが増えるでしょうし、その時どちらを使うかの問題にもなるかもしれないので、この件の議論は引き続き続けるとしてもそれまでの結論は無理そうなので混乱を最低限にするために、ここだけは巻き戻して１案にした方が良くないでしょうか。もちろんそれまでに結論が出るのであれば巻き戻しじゃなく決定稿に直すのが理想なのでしょうが、あまりにも現状難しそうなので。急な発案で申し訳ありませんがキャラクター追加までに決めることができれば混乱を少なく出来ると私個人としては考えました。 --  &new{2017-07-09 (日) 03:28:06};
--えーとね、テンプレページのコメント欄読んでいけば分かるんだけど、テンプレが複数案併記ってのは今までもあった運用なのよね。ちょっとここの人たち過敏になりすぎじゃない？ --  &new{2017-07-09 (日) 03:35:10};
---勘違いしてほしくないので補足しておきます。私個人としては困らないのであれば強いてしたい訳でもありません。しなくていいなら私は労力かかりませんので。それと今までのテンプレ複数案併記って併記されてすぐどっちが良いかってほぼ結論出ていたけど単に消さずに残ってた奴でしょ。あれとは違うと思う。まぁ最初に書いたように私は反対されてまでやりたいわけではないので過敏とか言わるくらいなら辞めておきますね。 --  &new{2017-07-09 (日) 03:54:44};
---あとついでに、私に対して過敏ならまだしも、私の言動だけで「ここの人たち」と他の方も含むのだけは辞めてください。書き忘れましたが上の葉は木です。 -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 03:58:43};
--->枝　言うまでもないと思うが、Wikiは万人が編集可能。ある日突然新人が編集を始めるなんて極々普通のこと。そして誰が作っても同じ（似た）型になるようにするのがテンプレートの役割。「解る人には解る」でなく「解らない人でも解る」が理想形。なので出来るだけシンプルにするに越したことはない。そもそもテンプレートに限らないが、自分用のメモじゃないのだから、たたき台を本文の中に作ることが本来ならありえない。それは「テンプレート」とは名ばかりの「案」でしょう。テンプレート内で案を出すんじゃなく、案を出して結論をテンプレート内に反映させるほうが本来の形でしょう。もちろんここのルール上それを「禁止」には出来ないけど、過去そうしてきたとは言えどちらが普通なのか。そして良し悪し・必要不必要は考慮（発言）せず前のままと即断するのはどうなのだろう。しつれい、そこすら明言せずに非難（批判ですら無い）しているだけか。 --  &new{2017-07-09 (日) 06:54:08};
--まずはテンプレページ等で話し合ってからここで提案する案件ではないでしょうか。新たなテンプレ案もまとまっていないのに先に1案に決めてしまうというのは判断に困ります。そもそもとして、幾つか上の枝葉にあるように禁止強制は出来ず自由編集ですのでテンプレが複数あっても問題ではありません（所謂やったもん勝ちを許容するわけではないです）。新たなキャラページに問題があればそこから先は基本的にキャラページ内での判断になるかと思います。 --  &new{2017-07-09 (日) 06:52:31};
---テンプレートの決め方・決め時はわかりませんが、ここで暴走した人がテンプレートを相談なく書き換え（たのだと思う、まったく別人だったのでしたら申し訳ない）、そのテンプレで作られた新ページに問題出たらそのページの責任にしようって意味だよ、それ。正直どっちの案でもいいから早めに決めたほうが良いと思う。テンプレ決めたって別に強制しているわけじゃないんだから。 --  &new{2017-07-09 (日) 07:03:58};
---うーむ、やはりまずはテンプレページ等で話し合うのが先ではないでしょうか。そういった場がないのであればここで良いかと思いますが、その場はありますので -- [[枝]] &new{2017-07-09 (日) 07:26:08};
---それじゃ、キャラペ統一は規約違反で無理そうだしテンプレに関してはここでは話さないってことでもうこの一連の議題は議論板では終了ってことでいいのかな？それともどの案が良いのかだけは例外的にここで話し合うのかな？ -- [[1葉]] &new{2017-07-09 (日) 08:03:34};
---ニュアンスの違いかもしれないですが、終了ではなく一区切りで良いのかなと個人的には思います。良くも悪くもこれまで通りですが、禁止強制に当たるようなルール化や編集は非常に難しいことが分かっただけでも前進。あとはルール化しない統一やテンプレであれば該当ページで話し合い、wikiの利用規約範囲内で自由編集（出来れば編集前に相談確認）、悪意や大きな問題があると感じたら差し戻しの提案や通報をする。所謂やったもん勝ち状態をどうするのかはキャラページに限った話ではないので別途提案するのが望ましいと思います。 -- [[枝]] &new{2017-07-09 (日) 08:56:20};
--＞私は反対されてまでやりたいわけではない　ここは議論の場だから疑問や反対意見が出てくるのは当然だよね。それで反対されたらやりたくないって自ら最初に議論を放棄するとかあり得ない。賛同意見だけを求めるなら別の場所でやってどうぞ --  &new{2017-07-09 (日) 07:06:02};
---私の言葉が足りないようでしたのでそこを最初に謝ります、申し訳ありません。①「私は反対されてまでやりたいわけではないので」②「過敏とか言わるくらいなら辞めておきますね。」と書きました。①はやりたいわけではないけれど必要に迫られればやります、木を建てたのですから。最初の文にかかっていますが「強いて（までして）したい訳でもありません」。ただし、②の方は私の人格攻撃をされています。議論ならまだしも批判も何もなしに飛び越えて人格攻撃されてまで正直なところやりたくはないですね。その分、2枝さんはしっかりと「悪い」ところを言っていただけて感謝しております。3枝さんも私の言葉が足らずに厳しい「意見」を言っていただけたのでその点申し訳なくも思い感謝も致します。 -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 07:26:43};
---ただし、繰り返しになりますが。私は議論もない人格攻撃を受けてまでやる気はありませんので辞めます。そこを非難されるのでしたら甘んじて受けます。 -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 07:45:18};
---そうか、こっちも言い方キツかったすまん。書き込みついでに上の枝と内容被るけど向こうでも同じように提案してみたらどう？向こうは実際に手を加える現場の声？があると思うし、他の提案が書き込まれて埋もれたり分断するということもないし --  &new{2017-07-09 (日) 07:50:52};
---一応だけど、　まあ一応、（レスいつみるか不明ですが、）　書いておこうと思って、同じことの繰り返しというのはわかってますが、　反対の人もいるのはちゃんとわかっていますが、　50％セントほど、ばらばらだと、人はいいと思う人もいるけど、なんでとちゅうからこれ？とおもっちゃうので、　無理だっていうのはちゃんと知っているけど、　変な並び順と思ってしまうこともあって…（前から実装順だったので慣れてないといいますか、　）　平行線はわかってますが、（どんなに議論しても変わらないし）　その気持ちだけわかってくれませんか？　（私の背後はちょっと、下に２０１６年と２０１７ボイスが混ざり合うのが苦手、という感じなので、人によってはどっちでもいいんじゃない、というのはわかっているけど、　）　これだけ最終的につたわせてください、　（結局は、みんなおんなじ感じになったらおちつくし、）　 --  &new{2017-07-11 (火) 02:39:17};
---4葉 ここは意見を出し合う場所であって自分の意見を押し付ける場所じゃありません。一度言えばそういう意見があるとわかります。何度も無駄に木の乱立などを繰り返されればもう十二分に伝わっています。結果として個々のキャラペでの自由編集で終着しているのでこれ以上の話は不要です。この葉への返信もいりません。あとこの木はボイス統一とは別の木なので投稿するときはちゃんと確認をしてください。通報もされているので今後は身の振り方を考えた方がいいと思われます。 --  &new{2017-07-11 (火) 05:49:40};
-まだ議論が盛り上がっているところ申し訳ないが、限定ボイスは明日までなのでそろそろボイス埋めの作業を開始したいと思う。まずは各レア度ごとに埋まってないキャラをリストアップしたいと思うのでご協力お願いいたします。 --  &new{2017-07-09 (日) 08:59:08};
--星６の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 08:59:28};
---リストアップ作業開始します --  &new{2017-07-09 (日) 09:30:48};
---%%レッドジンジャー%%、%%サクラ%%、%%ハナミズキ%%、%%デージー%%、%%イオノシジウム%%、%%オオオニバス（通常）%%、%%ペポ%%、%%ビオラ（通常）%%、%%シャムサクララン%%、%%ミモザ%%、%%エニシダ%%、%%シロタエギク%%、%%アイビー%%、%%カカオ%%、%%ヘレニウム（兎）%%、%%マロニエ%% --  &new{2017-07-09 (日) 10:00:32};
---アイビー（新春）　照れの表情もこれでしか確認できないため表情差分一覧に追加お願いします --  &new{2017-07-09 (日) 13:16:41};
---ハナミズキ、デージー、ペポ、ミモザ、エニシダのページにコメントいれておきました。編集できる方、お願いします。 --  &new{2017-07-09 (日) 14:44:21};
--星５(イベ金)の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 08:59:45};
---リストアップ作業開始します --  &new{2017-07-09 (日) 10:15:02};
---%%リカステ%%、%%イモーテル%%、%%マネッチア%%、%%スイートウィリアム%%、%%コマチソウ%% --  &new{2017-07-09 (日) 10:40:30};
--星５(シリアル金)の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 08:59:45};
---リストアップ作業開始します --  &new{2017-07-09 (日) 11:07:34};
---%%ライオンゴロシ%%、%%キヌタソウ%%、%%ランプランサス%%、%%ヒトリシズカ%%、%%アナベル%%、%%オナモミ%%、%%クモマグサ%% --  &new{2017-07-09 (日) 11:56:59};
--星５(ガチャ金)の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 08:59:45};
---リストアップ作業開始します --  &new{2017-07-09 (日) 12:07:08};
---%%オトメユリ%%、%%サンゴバナ%%、%%サンカクサボテン%%、%%ポインセチア%%、%%センリョウ%%、%%ユリ%%、%%カタバミ（七夕）%%、%%オキザリス（新春）%%、%%カキツバタ%%、%%ハナイ%%、%%サラセニア%%、%%リムナンテス%%、%%エノコログサ（花まつり）%%、%%カカリア%%、%%アキレア%%、%%ルドベキア%%、%%パキラ%%、%%リシマキア%%、%%ネリネ（花嫁）%%、%%ヨメナ%% --  &new{2017-07-09 (日) 14:06:09};
--星４の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 09:00:00};
---リストアップ作業開始します --  &new{2017-07-09 (日) 09:20:57};
---%%ハイビスカス%%、%%ハクモクレン%%、%%タンポポ%%、%%スイートピー%%、%%ライラック%% --  &new{2017-07-09 (日) 09:30:26};
--星３の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 09:00:13};
---リストアップ作業開始します --  &new{2017-07-09 (日) 09:09:34};
---%%アジサイ%%、%%グラジオラス%%、%%キキョウ%%、%%ヒルガオ%%、%%アサガオ%%、%%レンゲソウ%%、%%サザンカ%%、%%センニチコウ%%、%%キンモクセイ%%、%%ジャスミン%%、%%カーネーション%% --  &new{2017-07-09 (日) 09:20:29};
--星２の埋まってないキャラはここに記載 --  &new{2017-07-09 (日) 09:00:36};
---まずはここのリストアップ作業開始します。 -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 09:01:25};
---全キャラ完了済み -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 09:09:01};
--木とは別人ですが、七夕①②がまだ埋まってないキャラの場合、七夕①②もついでに埋めるようお願いします。 --  &new{2017-07-09 (日) 14:54:08};
---七夕①②がまだ埋まってなくて私が持ってないキャラも書いておきます。 %%マロニエ%%、%%ハナイ%%、%%ルドベキア%%です。 -- [[枝]] &new{2017-07-09 (日) 15:21:19};
--皆様のご協力もあり、無事に七夕③のボイス埋めが完了しました。まだマロニエの別セリフの編集が続いているようですが、この木でお願いした作業はこれでいったん終わりにしようと思います。その他、残作業があればコメントをお願いします。ご協力ありがとうございました。 -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 17:25:16};
---お疲れ様でしたー！！ --  &new{2017-07-09 (日) 17:33:09};
---リストアップ～編集乙！書き起こし団長も乙ー！ --  &new{2017-07-09 (日) 17:36:51};
---お疲れ様、報告に感謝 --  &new{2017-07-09 (日) 17:41:08};
---大変申し訳ありません・・・どうやらイオノシジウム（クリスマス）がリストから漏れていたようです・・・木は未所持なのでボイスの追加をどなたかお願いします・・・ -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 18:10:19};
---クリノシ追加しておきました --  &new{2017-07-09 (日) 18:17:46};
---迅速なご対応ありがとうございます。念のため、後で全数チェックをしておきます・・・ -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 18:20:08};
---乙です。ほかにザクロとアンリの七夕①②が埋まってなかったので、自分で埋めました。ほかは多分大丈夫だと思います。 -- [[8枝]] &new{2017-07-09 (日) 19:44:50};
---ご協力感謝です！キャラペ見て回ると結構埋まってない限定ボイスって多いんですよね・・・今回は七夕③に絞ってリストアップしましたが、今回のように①②も同時に見られる形式の場合は別途リストアップしてよかったかもしれません。何にしろご対応ありがとうございます -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 20:01:56};
---すみません、ブバルディアとアナベルも埋まってなかったので埋めました。 -- [[7葉]] &new{2017-07-09 (日) 20:03:46};
---アイビーの両バージョンともに現状両バージョン共に照れの表情が確認できておらず今回の七夕ボイスで確認できましたが表情差分になかったため追加をお願いします --  &new{2017-07-09 (日) 21:31:32};
---ほいほい、追加しておきました。背景画像が他と異なるのが若干気になりますが・・・ -- [[木]] &new{2017-07-09 (日) 22:01:34};
-完全に埋没しましたが、性能議論掲示板のメニュー表示の試運転を削除し、正式稼働します。位置に関しては失念してましたが問題があれば別途対応します。関係者の皆様お手数かけました -- [[性能議論板の発起人]] &new{2017-07-10 (月) 20:05:47};
--お疲れ様でした。位置は最初からあの位置にあったのでこれと言った違和感はないですね。ただ先日あったガチャ板の話がまた動いて新設することになったら動かす必要があるかもしれないですね --  &new{2017-07-10 (月) 22:11:56};
-私が議論の責任かもしれませんが、　一応、・・・(この後レス返すか不明だけど伝えたかっただけなので）　両方出すのはどうでしょうか？確かに、私の方も反対意見もわかるけど、　そちらの方があんまり議論にならないように思います(これからの新規花騎士の実装を考えて全部をそうしたらだけど、/今年のイベントからですよ、　七夕イベントで迎えた子か、　今のイベントの花騎士からというか）　これが言いたかっただけです。 --  &new{2017-07-15 (土) 07:35:54};
--返信不能宣言させてもらう。相対するだけ全体にマイナスになるだろうから --  &new{2017-07-15 (土) 08:46:51};
--もはや何の話をしているのか理解できないし、何が言いたいのかも解読できない --  &new{2017-07-15 (土) 09:27:47};
--とりあえず半年くらいROMっとけ。他に賛同者がいるなら違う人が提案するだろうさ。あなたはやり方を間違えたからあなたの意見はもう通らないのだよ --  &new{2017-07-15 (土) 09:37:26};
---不賛成とか間違ったことは本当に分かっていますから、　うんと、今月のイベントから、　口論よりも、　上下に、季節順と、実装順で分けるのだったら　まだましじゃないですか？(これ以上口論したくないので、）　(一つをコピーして何度も張り付けたら大変かもしれないけど、ましかなと思ってます…、(馬鹿だけど、　）　全部じゃなくていいから、そろえたいだけだというのは覚えててもらえたら…、　 --  &new{2017-07-15 (土) 10:39:54};
---ひとまず「個々のキャラペで自由編集」で議論は一区切りついたのに、この木は「今のバイカモみたいに図鑑順と実装順の両方を表記したい」という、よりにもよって最悪な案を推してるんだよね？　論外だろこれ --  &new{2017-07-15 (土) 12:14:57};
---とりあえず、編集してから議論を持ちかけるのをやめて下さい。議論で解決してから編集するようにして下さい。 --  &new{2017-07-15 (土) 12:52:25};
---揃えたい気持ちがあるのは分かった。でも「今月のイベントから」のような一部のみの中途半端な編集は賛成出来ない。そしてあなたは相談・議論・賛同も無しに編集をしている以上まともな対応ができるとは思えない。　もう諦めて他のまともな人が提案してくれるのを待つかどうしてもやりたいなら自分でWikiを作ってそこでやってくれ --  &new{2017-07-15 (土) 18:01:36};
-ステージのランダムマス関係で多数修正入ったけど、①修正前のステージに関する記述を攻略欄にあえて残す必要があるか、②コメント欄に書き込まれた、修正以前のステージに関するコメと、修正後のステージに関するコメを、区分する必要はないか（例：赤字で「以下、○年○月○日のステージ修正以降の情報」と割り込ませる）、③ステージ修正後のステージ画像に、「○年○月○日のステージ修正後」など、修正が行われていることを明示する必要はないか　　どこのWikiでもそうなんだけど、修正が多数入るようになると、「いつ時点の情報か」ってのがわかりにくくなるんだよね　ここもそうなりつつあるので --  &new{2017-07-17 (月) 07:39:18};
--修正前に取り消し線　%%タグじゃダメなのん？　仮に規格統一提案なら具体的な草案出してくれると議論しやすいと思われ。オイラの結論は各ページで判断を支持する（統一規格化の是非は要検討）　 --  &new{2017-07-17 (月) 22:32:31};
--以前の情報はマップ画像ごと全部折りたたむんじゃダメなん？ 既にそうやってるページがあったような --  &new{2017-07-18 (火) 07:48:34};
--過去の情報はどれも残してるんだから勝手に削除しちゃだめでしょ。ごちゃっとしてたり不明瞭ならきちんと整頓はした方がいいと思うけど --  &new{2017-07-18 (火) 11:23:07};
-雑談の上下にあるガルシン誘導もういらなくない？もう普通の他ゲー話題の位置に落ち着いてると思う。 --  &new{2017-07-18 (火) 11:24:27};
--いらないと思う、むしろもう無い方が良いと思う。あの時の状況を知らない人が見たら「なにこれ」だろうし。 --  &new{2017-07-22 (土) 23:05:26};
--向こうもサービス開始してもう少しで半年でこの木が立って一週間反対のコメントが無かったしそろそろ無くても良いと思う。また何かあるようなら追加すれば良いし --  &new{2017-07-25 (火) 08:03:51};
--賛成　外していいと思う --  &new{2017-07-27 (木) 11:21:19};
--そんじゃ一応念のため、週末夜の人多そうな時間に雑談板で声かけて確認してみる。それで特に問題なさそうなら削りましょ --  &new{2017-07-27 (木) 21:46:30};
--向こうからの誘導で来ました　真面目な話、運営が同じでコラボの可能性はまだ高いのだから残すべきだと思う --  &new{2017-07-29 (土) 21:27:41};
---序に言うと直近でもコミケで合同な訳だし、ガルシンコラボのキャンペーン自体はまだ続いてる --  &new{2017-07-29 (土) 21:29:08};
---リンク貼るだけの行は消して「お間違えの無いよう」の行にリンク貼っとけばいい気もするね。邪魔に思うほどよく見る場所でもないし、使う人がいるなら残しといていいんじゃないですかね --  &new{2017-07-29 (土) 21:48:00};
--俺もリンク削除は反対。　割りと利用してるのもあるんだけどアンリが貰えるガルシンとのコラボキャンペーンは継続中だし新人団長には必要でしょう。 --  &new{2017-07-29 (土) 21:49:08};
---それってかつてメニューバーにあったコラボリンクをなぜ削ったって話であって、板違いの雑談はコチラの誘導の話とはちょっと違うんじゃない？ --  &new{2017-07-29 (土) 21:51:26};
---コラボやってるからどこかにリンクはあっていいとオレも思うんだ。だけどそれが「雑談板の注意書き」にあるのが妥当かというと微妙。あの注意書きは元々、ガルシン単品での話題が乱立しちゃってたから追加したもので、それが収まったなら外していいと思うんだよ。リンクもあれだけじゃコラボやってるとはわかりにくいから、メニューのほうにでも移してコラボ中であることを明記する形のほうが初心者にもありがたいと思うのだがどうだろう --  &new{2017-07-30 (日) 08:02:59};
--とりあえず夏コミまで保留でいいかなあ？　この木が立った時はコミケ合同ブースの話が出る前だったのよね。わりとタイミング悪かった感あるｗ --  &new{2017-07-29 (土) 21:54:50};
-まあ、私のせいで色々議論が長引いているのはわかっているけど、　（期間限定ボイスの順番が、）　議論するのもわかるけど、議論待ちよりも、　両方出すって言うのはダメなんでしょうか？　下が実装順で上賀年代順というように、　確かに私が色々気にするのは悪いけど、今は、こうしておくって書いてくれた方がちょっとその好ましいので、　（うめるのもいいけど、）　両方採用した方が議論は終わるかと思ったので、何か、すみません、これでもあんまり、もう議論したくないから、　みんなが見やすい、二つのを、ッテ思っただけです、（水着イベントからのキャラからで、はじめて、あとはかえないようにしてというか、私は一時的にいつも上に書いてあるとおり、　そろってたらいいんですから、　どっちになっても、　ふたつのがあったらいいなとおもって、）　まあ、どっちでもいいじゃん、とか思う人はいると思う粗はわかっているんですが、　一応、　一つだけ、　春から冬の、　じっしょうじゅんのじゅんばんのほうにしていただけますか？？　今は全部、春からとかの季節順がいいならそうしますが、　アンケート出したらどうでしょうか？？（ここじゃない方で、皆さん的にどっちがいいかをキク方がいいと思うので、） --  &new{2017-07-25 (火) 11:00:35};
--それ議論の時、もう砂場に既に複数並んでたやつ出てたでしょ。あれはあくまでどっちのが良いかの見る用のものだけど。というか本番のキャラペに両方併記とか、ボイス埋める編集者に無駄な２度手間をさせるだけじゃないですか。普通にありえないでしょ…。しかも書かれてる内容が異なるのならともかく、結局は同じで順番だけ違う、いわば別版の併記とか普通じゃないですよ…。アンケート取るとかもそう。それは砂場なりテストページでやる事であって、本番のページでぶっつけ本番でやる事じゃないです。 --  &new{2017-07-25 (火) 11:16:18};
--「好ましい」って断定してるけど、それあなた個人の意見ですよ。変更されるほどの賛同者をあなたが集められていないのです。そしてその少ない賛同者もあなたの度重なる行動で肩身が狭くなり全く賛同の意思を表せなくなっているのが現状です。言葉があるくなり申し訳ないですがはっきり言わせていただくと、同じことを何度も何度も何度も何度も・・・目障りです。 --  &new{2017-07-25 (火) 13:14:17};
--いや前回の流れは「決めない事が決まった」感じでしょ。アンケートとかあり得ないわ --  &new{2017-07-25 (火) 22:44:06};
--議論したくないから（あるいは議論しても無意味と思ったのか）キャラペそのものに両方併記してアンケート取りたいとか、自分勝手が過ぎるでしょ･･･。あなたの管理するWikiならそれでも仕方はないが、このWikiは少なくともあなたの希望を叶えるためのページではない。並び順だとかテンプレートだとかの変更そのものに私はこだわりはないが、あなたの意見を要約するとさすがにやり方も順序も間違ってると断じざるを得ない。仮に強硬手段に出るようなら、阿鼻叫喚になるのは目に見えてる。あなたの併記案は、何よりボイス編集者の事を一切考慮していない。上にも書かれてるが、彼らに無駄な二度手間をさせるような事を平然と提案するのはおかしい。アンケートを取るにしても全てのキャラペであなたが責任を以て間違いの無い集計をできるというのか？結局今までのあなたのスタンスや発言を見る限り、編集も含めあなたはキャラペ住人がやってくれる的な発言まで過去にしている。そんなスタンスのあなたがアンケートを結局誰かに丸投げする暴挙に出る事は想像に難くない。最後まで責任持つ覚悟が無いなら無茶な発言も提案もしてはいけない事をいい加減学ぶべきだ。 --  &new{2017-07-26 (水) 17:42:35};
--そろそろ反応するのやめないか？反論されることを楽しんでるように見えてきたわ。 --  &new{2017-07-26 (水) 23:12:12};
--呆れてしまうほど執念深いので関心してしまう。沈黙＝黙認　となるのは困るので　　反対　とだけ。理由は過去の述べられている通り＆１０日程度の冷却期間が変わるような案件ではない。以上 --  &new{2017-07-26 (水) 23:38:06};
--日本語の理解ができていないのではないでしょうか。この議論は『キャラペ個々の自由編集で終結』しています。長引いていません終わっています。これ以上新しく木を立てて話を蒸し返すようなら通報もやむを得ないと思われます。もう木を立てないでください。これ以上の返信も不要と思われます。もし黙認と思われて勝手に編集されたとしたら、それこそ通報からの管理者さんがなにかしら対応されると思われます。次また木を立てられましたら荒らしとして対応させていただきます。 --  &new{2017-07-27 (木) 01:28:39};
--今から【４つ】のことを言うので、順番に、一つずつ、ゆっくり、落ち着いて読んでください。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:20:24};
---【１】あなたの話している、季節ボイスの議論はもう終わりました。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:20:40};
---【２】『各キャラのページそれぞれで順番は自由』ということで決まりました。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:20:51};
---【３】みんなでたくさん話し合って決まったことなので、理解してほしいです。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:21:04};
---【４】終わった話を何度も話すとみんなの迷惑になるので　×　です。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:21:18};
---私の話は、これで終わりです。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:21:53};
---初めてレスしました（結構前からここは見てはいました）。もしかして自閉症の方なのかなと感じ、長くなりましたが分かりやすさ重視でこのような書き方にしました。 --  &new{2017-07-27 (木) 03:23:01};
--色々議論が長引いている　❌　　結論は出てる　◯　　根本的に木主は第三者の通訳が必要だと思います。今後は第三者の通訳を介して意見されることを希望します。 --  &new{2017-07-27 (木) 22:24:39};
--[[SandBox]]の一番下にソートするやつ作ってみたが、いまいち。誰かかっこよくなる方法教えてください --  &new{2017-07-29 (土) 01:06:25};
---作業おつです。個人的にはテンプレ案として提起しても良いと思います。 --  &new{2017-07-29 (土) 14:46:03};
---ふと思ったけど、図鑑順って咲100%にしてる編集団長がいなかったら確認しようがないよね --  &new{2017-07-29 (土) 16:16:40};
---砂場で遊んだ後は後片付けをした方いいとのことなので、削除しました。良いと言ってくださった方ありがとうございます。次に議題に上がったときに提案してみます -- [[枝]] &new{2017-08-03 (木) 22:53:03};
---大変申し訳無いが「復帰」させてもらいます。理由は私案としての価値があり、議題として本件は結論を見てないからです。それでも当人の意向で削除を希望されるならば謝罪の上、復帰させるようなことはしません。 --  &new{2017-08-07 (月) 00:47:08};
---わざわざ申し訳ないです。4葉さんが結論が出たと思ったときに削除していただければ問題ないです。欲を言えば最初に書いたように、見栄えが良くなる例を出していただけると大変ありがたいです。 -- [[枝]] &new{2017-08-11 (金) 04:43:56};
-[[アサガオ]]のページが荒らされてるようなので、戻しておきます。 --  &new{2017-07-25 (火) 23:01:49};
--確認しました。乙です。（バックアップで見たけど、ほんとに一考の余地もない荒らしだった… --  &new{2017-07-26 (水) 23:44:44};
-最近の荒れ放題の状況ってどうにかなりませんか？管理者宛で機能してるのか疑問に思ったので直接メールを送ったのですが帰ってきません --  &new{2017-07-27 (木) 21:23:13};
--☆6と☆6のキャラページはほとぼりが冷めるまで待てとしか言えないかな。荒れまくったキリンソウやヤマブキのページは今沈静化しているので。スルーして時間がたつのを待てって感じです --  &new{2017-07-27 (木) 21:27:53};
--基本的に個人のホームページの管理者は、犯罪の温床になってなければ管理する権利があるのであって義務ではないからね。 --  &new{2017-07-27 (木) 22:14:12};
--木主は自分の「荒らし」の認識に確信があるの？ついでに言えば、木主の荒らしの基準を管理人が尊重する道理があるの？変な通報者がいる現実考えると木主を信用する大前提なんてないので。荒らしの基準の難しさを考える頭脳もないケースもある --  &new{2017-07-27 (木) 22:21:51};
--こう言ったらアレだけど、アクセスが増えて得をするのは管理人だからよっぽどじゃない限りは対応しないと思っていた方が良い --  &new{2017-07-27 (木) 22:22:13};
--性能議論掲示板は比較的平和。管理人が不作為なら自力で対策を検討されたらどうかな？自分の意見を押し通すために管理人の意向を確認せずに此処に問題を投げるだけでは進歩はないよ。 --  &new{2017-07-27 (木) 22:30:14};
--木主の書き方も良くないな。後半のメール云々の話を無くして前半の「どうにか」の部分をもっと具体的に提案するとか意見を募るという形なら別の回答が帰ってきたはず --  &new{2017-07-27 (木) 23:26:17};
---書き方が悪くなってしまったのは認めますが、管理者でない人間だけでやれることは何かないのだろうか。と思っています。荒れているのが当然となっている★6ページや一部キャラペもほとぼりが冷めるまで待つという消極的な対応も好ましく思っていません -- [[木]] &new{2017-07-27 (木) 23:42:02};
---待つ以外にないのよ。荒れる原因を作ってるのは花騎士運営なんだからさ…キャラ格差はプレイヤーには何もしようがないよ。荒らしは規制で排除できても愚痴自体は絶対になくならない --  &new{2017-07-28 (金) 00:03:30};
---キャラ格差やそれに対する愚痴というのは同意はできるけど他のキャラのdisりやゴリ押し連呼などは100%発言した本人が悪いよね --  &new{2017-07-28 (金) 00:22:57};
---木木は愚痴を排除しろとは言ってないと思うけど --  &new{2017-07-28 (金) 00:44:19};
---言ってはないけど結局愚痴から荒れることも多いから愚痴も禁止せざるをえないと思うんだよな。否定やネガティブは大概そのまま荒れに繋がるからね。現状☆6ページ隔離状態、キャラペは開花から数週で収まるし変にコメ内容規制入れるよりは現状維持でいいと思うけど… --  &new{2017-07-28 (金) 00:58:55};
---ほっといても収まらないページがあるじゃない。結局荒らし本人次第なのはちょっと… --  &new{2017-07-28 (金) 01:10:52};
---ほっといても収まらないほどの荒らしなら結局利用者にできるのは通報かスルーしかないのでは。 --  &new{2017-07-28 (金) 01:14:13};
---「（木主）好ましく思っていません」で終了ではな。単なる愚痴を編集板に書いただけじゃん。板の趣旨理解してない問題点を理解してなさそう --  &new{2017-07-28 (金) 01:59:39};
---「問題のあるコメントはスルーもしくは通報」が管理人さんの基本方針である以上、荒らしへの対応に関しては管理人さんを動かすか基本方針に従うかしかない --  &new{2017-07-28 (金) 02:11:46};
---荒れ放題をどうにか出来ませんか？管理者が動いてくれない。の順番に書くから後半の管理者のせいで何も出来ないって印象の文になる（木がそう思っているかどうかではなく文章を見た印象ね）。前半と後半を逆に書いていれば、WIKIのルール通りに管理者に通報しても荒れ放題が改善されないので何か方法はないでしょうかという印象の文章になる。国語的な話だけど、ちょっと書き方変えるとぜんぜん違うよ。 --  &new{2017-07-28 (金) 02:48:33};
--少なくとも木主の文章では　荒れてる場所に介入して被害拡大させ、他所に延焼させそう。 --  &new{2017-07-28 (金) 02:05:02};
--この木主も、ボイス項目改変に関する関連議論の木主と同じ気配がする。自己主張するだけで他力本願でただ愚痴るだけ。なんの建設的意見もなく持論の支持者を募るだけ。それがNGではないけど不毛すぎることを自覚してほしいかな。問題提起しておいてやり逃げの事例が最近多いから特にそう思えてしまう -- [[枝]] &new{2017-07-28 (金) 22:17:42};
---いやー流石にそこまで酷くはないでしょ、少なくともこの木主は人の話まったく聞かないわけではないと思うよ。と言うか、愚痴に見えてしまったのは問題だけど、問題提起だけするってのは批判されるほどダメなことなの？もちろんそこに提案が付けばより良いことでしょうが、本人には思いつかない解決案が付く可能性だってあるでしょ。 --  &new{2017-07-29 (土) 02:04:34};
---聞いてないからこう何度も同じ内容で木乱立しとるんじゃろ --  &new{2017-07-29 (土) 03:01:19};
---乱立？ --  &new{2017-07-29 (土) 07:12:37};
---1派。木主の感じる胡散臭さの根拠はある。荒れ放題という断定的な見解（持論に対する独善的確信）、管理人宛が機能不全とする断定的な見解も同質で、この類の見解を編集板で展開された事例では良い方向性になった事例は稀有。まずは他者の見解を諮りつつ意見するものだろうし、その趣旨の板だと思う。同時にこれまで管理人は筋を通した問題提起についてはコール＆レスポンスしてきた。この木主は問題提起を管理人宛に行った痕跡も見られないにも関わらず直接メールしているのは手順が間違っている。したがって、「問いかけつつ待つことが出来ない」「投げっぱなし」「独善性」「他力本願」「板の趣旨の無理解」などの共通性を見いだせてしまう。本当に改善の意向があるなら何より提案を公募するべき。 -- [[枝]] &new{2017-07-29 (土) 11:01:33};
---納得いきました。あと、「問題提起だけ」が問題じゃなくその後ろの「やり投げ」が問題なのね、コメントの理解不足でした、すみません。 -- [[１葉]] &new{2017-07-29 (土) 13:21:00};
--コメントアウトしていいんじゃね。管理人いないから罰せられないし --  &new{2017-07-29 (土) 11:51:17};
---それが一番良いですね。上の方で自力で対策しろと言ってる人もいますし、誰もが不快に思う荒らし（木枝の反応を見れば一目瞭然）はコメントアウトして問題ないでしょう --  &new{2017-07-31 (月) 20:22:54};
---それが一番良いですね。上の方で自力で対策しろと言ってる人もいますし、誰もが不快に思う荒らし（木枝の反応を見れば一目瞭然）はコメントアウトして問題ないでしょう --  &new{2017-07-31 (月) 20:24:01};
---さすがにコメントアウトはやりすぎじゃない？結果的には荒れそうな原因にはなるけど、これは荒しじゃなくて考えが足りなかっただけでしょ。今後同じようなことが無いようにむしろ残しておいた方がよくないですか？ --  &new{2017-08-01 (火) 17:54:54};
---「管理人がいない」という見解からしてダメすぎるので論外。正しい事実認識を持てない人間の主張の模範例だと思う --  &new{2017-08-01 (火) 23:01:46};
---そのダメすぎるので論外ってのはコメントアウトの理由にはならないでしょ、ここの規約では。 --  &new{2017-08-01 (火) 23:21:56};
---上葉です、マジでごめんなさい。コメントの言葉が何処にかかっているか勘違いしました。 --  &new{2017-08-01 (火) 23:24:36};
--木と上枝とその1葉へ　WIKI利用のルールとして「主観で削除すべきと判断した場合でも必ず提案意見掲示板、管理者宛などで判断を仰いでください。」と記載されている。そのルールさえ守る気もなくCOを容認するならルールを尊重しない人間だと自覚してくれ。”判断を仰ぐ”という日本語が分からないなら説明するが如何かな？ --  &new{2017-08-01 (火) 23:07:42};
-事後報告ですが、庭園ページのオブジェの項目に「※ドラッグできない場合～」の文を追加しました。初めて庭園をいじってみて大変苦労したので・・・ --  &new{2017-07-28 (金) 21:45:09};
--内容確認しました。文面追加は適切かつwikiの本旨に適していると思います。追記を支持します --  &new{2017-07-28 (金) 22:14:05};
--私も全然おっけーだとおもうけど、むしろ庭園のコメントに書いたほうが良いかもね。この程度なら事後の報告すらしないで編集する場合もあると思うけど。 --  &new{2017-07-29 (土) 01:55:38};
-緊急任務/テンプレートなんですが、向こうに書いても誰も見ないと思うのでコチラで。効率のところの経験値って要ります？毎回同じですよね。消すか、もしくは最初からテンプレに数値を入れてはどうでしょうか。あと一番右の宝箱も使ってないし消してよくないですか？正直なところ、埋めるのに無駄な項目無い方が解りやすいので。 --  &new{2017-07-29 (土) 02:29:29};
--効率は現行維持。理由：イベント始めての人にとっては「毎回同じ」は通用しない　テンプレ既記入は適。　宝箱。備考は初心者向けに残存が適だがテンプレ案としての検討余地はあると思う。編集する側としては表組み箇所が面倒なのは理解できるが致命的な編集障害になるとは思えない　 --  &new{2017-07-29 (土) 11:16:29};
---最初に理路整然とした反対意見が出ると自分の考えたらずな点がわかってすっごく助かります。これ見て経験値を消すのはないなぁと自分でも思ってしまった。だからテンプレじゃなく個別で対処すればいいかなと思いました。どうしても面倒ならそこだけ書かなければいいだけだしね。そういう面で言えば宝箱も要らなければその都度消してやればいいのか。 -- [[木]] &new{2017-07-29 (土) 14:31:07};
-図鑑か一覧に画像なしで各キャラの詳細ページに行けるキャラ一覧が欲しいです。★★★★★ページの一番上にある目次みたいな。気になるキャラを調べるときに目次から行っているのですが、必要ないのに毎回大量の画像を読み込むのが気になります。ステータス一覧や簡易表は縦に長くて目的のキャラを見つけづらいですし。どうでしょうか？ --  &new{2017-07-31 (月) 21:51:36};
--個人的には現状で困ってないので必要ないのですが、それが必要な人がいるならページが新たに増えても「見る分」には困りませんので否定はしません。ですが編集者が減っている現状で新たにページを作るならどのくらいの人に必要か、編集のしやすさはどうか、なども考慮に入れる必要はあると思います。まぁ書いてある感じからすると至ってシンプルなページになると思われるのでそれほど労力はかからないかな。ちなみに私はスクロールが苦にならないので検索から行ってます。 --  &new{2017-07-31 (月) 23:28:47};
--欲しいので作りますって話なら敢えて反対する人はいないと思うよ。誰か作ってだと動いてくれる人がいるかは分からない --  &new{2017-08-01 (火) 01:52:45};
---ただし、それを左のMenuBarにリンク作りますってのは絶対に確認したほうが良いね --  &new{2017-08-01 (火) 08:43:46};
-SandBoxについての意見提案します。先日のキャラボイス案件も含めて、過去の編集試作品・草案各種が残存しています。これらについては一定の整理整頓が必要だと思います。「試作品・草案」などのページを新規作成の上で一部は移植するのが良いかと思います。要は、SandBoxは直近の検討事案の試作品・草案だけが良いと思います。直近のボイス草案の提供物も当該ページの下部に追いやられているので不便かと思います。賛否検証をお願い致します --  &new{2017-08-01 (火) 23:16:40};
--テンプレページの中に砂場のリンク付けて、砂場の整理は今現在使われているものと使われていないもので分ければ新規作成するほどの事でもないように思う --  &new{2017-08-02 (水) 22:26:53};
---なるほろ。新規不要な方法ですね。自分もその方法に乗り換えます。 -- [[木主]] &new{2017-08-03 (木) 01:20:07};
-コメント削除は管理人通報が基本ですが意図的に編集板で諮問します。対象コメントは[[カトレア]]コメントページ　「ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる。やっぱりロリコンとは関わるべきではないね。一斉に押し寄せてきて飲み込もうとする。2017-08-02 (水) 07:38:09」です。削除理由は枝で説明します --  &new{2017-08-02 (水) 08:38:41};
--１：ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる」とは発言者の主観に過ぎず、原因は荒らし発言とも言えるロリ化カトレアに対するdisりコメントにあります。もちろんコメント合戦で展開される醜悪な個人の人格攻撃もあるでしょうが、根本的な原因の事実認識に致命的な錯誤があります。次に「ロリコンとは関わるべきではない」とは人格攻撃であり削除理由を満たしています。「一斉に押し寄せてきて飲み込もうとする。」に至っては意味不明な被害妄想な言動であり、文面全体が「煽り」「誹謗中傷」でしょう。したがって、利用規約にもとづいて、”主観で削除すべきと判断した”ので”提案意見掲示板の決定に基づく荒らしコメントの削除”の判断をお願いします。 --  &new{2017-08-02 (水) 08:48:42};
---あなたの言い分は最もだと思いますしCOスべきという人が出るのも納得は行きますが、私個人の意見としては管理人判断じゃなくて削除するほどの緊急性があるかには疑問を持ちます。 --  &new{2017-08-02 (水) 08:58:42};
---十分に規約に引っ掛かってると思うので通報＆COで良いかと。一応管理人宛てにも理由を書いて --  &new{2017-08-02 (水) 22:20:42};
---ユーザーによる削除は緊急性がある場合のみでいいと思うので削除には反対です。規約違反ではあるのでコメントアウトには賛成です。 --  &new{2017-08-02 (水) 22:29:34};
---私もCOでいいと思いますが、だが木主が向こうで反応してコメントしたのはいただけないと思います。あれだけで煽り返しと取られる可能性も十分あります。反応を返した時点で駄目なんですよ、実際そのコメントに反応が帰っているでしょう。スルーしましょう。あと追加で言えば「ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる」と書いてあってロリカトレアが悪いとは書いてないですよ。事実認識に致命的な錯誤があったとは木主の主観に過ぎないでしょう。私にはあの文は事実をしっかり認識していると思えます。ま、コレも主観ですがね。ただしそれ以降は全面賛成です。 --  &new{2017-08-02 (水) 23:38:50};
--COは是の意見が多いように思います。判断を仰ぐにまだ意見が必要だと思うので５日を期限にしたいと思います -- [[木主]] &new{2017-08-03 (木) 09:00:20};
---私もまずはコメントアウトで良いと思います。その上で（現状、管理者でないと具体的にわかりませんが）第三者なり張本人なりが故意的に復活させる（させ続ける）向きが見られる、あるいはその後も同内容を連投するなど、悪質性が高いと判断される事案になればこういった形での何らかの提案・報告の上で緊急削除の検討もやむなしと考えます（実際に削除するかどうかは別として）。その際は当然ながら規制の管理者案件にもなるでしょうが。あと、提案者さんが仰りたい気持ちはお察ししますが、個人の主観の可否については、個々人によりかなり認識や定義に幅が出てしまう項目でもあるため、明確にWikiとしてOUTに定義されている内容（明らかなR18文言の記載）等でなければ、やはり削除というのは慎重であるべきと考えます。その点においてはやはりコメントアウトでの対応の上で、管理者ないし住人の広域的な総意による検討や決定に倣うべきと考えます。まぁ、結局は理想論と言われれば全否定はできませんがね。 --  &new{2017-08-03 (木) 09:55:46};
--本件についてCO処分しました。返答ありがとうございました。 --  &new{2017-08-06 (日) 10:58:42};
-『雑談掲示板 / コメント553』で[こんなのだった>https://dr(中略)ive_web] -- 木? 2017-08-02 (水) 18:20:56という内容のコメントを書き込んだものですが、リンク先が個人のドライブのためどなたか編集で削除していただけないでしょうか？自分で出来なくて申し訳ありません --  &new{2017-08-02 (水) 18:53:01};
--遅くなりましたが対応しました。 --  &new{2017-08-03 (木) 01:38:55};
---対応ありがとうございます。お手数おかけしてすみませんでした -- [[木]] &new{2017-08-03 (木) 10:20:54};
-上の木でも話題として挙がっているように、最近のコメント欄（特に高レアリティのキャラクター）は荒れ方が酷いと思います。荒らしと認定され、通報されているコメントもよく見かけます。しかし、その荒らしと呼ばれているコメントの一部は、筋の通った意見を述べていることもあるのです。「コメント」と名の付く以上、FKG運営が行ったことに対して、肯定的な意見も否定的な意見も出ることでしょう。それはしばしばぶつかり合い、結果としていわゆる「荒れ」が生まれてしまいます。 --  &new{2017-08-03 (木) 04:11:55};
--そこで、そういった否定的な意見を語れるような掲示板を新規に作るというのはどうでしょうか。wikiにコメントを残すということは、自分の考えを誰かと共有したいという気持ちの表れでしょうから（このコメントもそうですが）。意見は偏りなく、平等に評価されるべきだと思ったので、この木を建てた次第です。既にこのような提案が過去にボツになっているなら、この木はスルーで構いません。 --  &new{2017-08-03 (木) 04:12:22};
---要は2chとかにある愚痴スレみたいな場所ってこと？ああいう場所って大体は愚痴から派生する運営・キャラdisに繋がるからwikiの利用規約に思いっきり抵触する可能性がある。そうならないように管理出来れば良いけれど、虹ページが実質無法地帯になっている現状ではちょっと難しいように思う --  &new{2017-08-03 (木) 06:29:23};
---「見は偏りなく、平等に評価されるべき」であれば隔離はしないほうが良いと思います。 --  &new{2017-08-03 (木) 09:04:14};
---「意」見です、よりにもよって引用のコピペ失敗しました。申し訳ありません。 --  &new{2017-08-03 (木) 09:05:38};
---2葉の通りかと。「平等に評価する」のなら肯定も否定も混在する状態こそが正常でしょう。木主の提案はほぼ肯定だけが集まる場と、ほぼ否定だけが集まる場を分けるという「棲み分け」をしたいというのとほぼ同義だと思う。それならそんな回りくどい綺麗な表現など使わず、棲み分けを検討する事はできないのかと問うべきでは？ --  &new{2017-08-03 (木) 10:26:55};
--木主に問題提起。『荒れ』とは見解の衝突による空気の悪化ではなく、利用規約違反に過ぎません。否定肯定の問題ではなく利用規約の問題であって、＜否定的な意見のため＞に掲示板を作る必然性は感じません。要は「荒れ」が問題ではなく、利用規約違反の言動だけを問題にすれば良いことです。結果としての「荒れ」は問題にするべきではないです --  &new{2017-08-03 (木) 09:07:06};
---「意見は必ず偏る」ものであって、「平等な評価」もありえない。実現不可能であり夢物語でしょう。価値観の共有という自慰行為は雑談でも行えることです。掃き溜めに近い雑談こそ価値観の共有化に最適だと思います。愚痴板のような板の試験運用は否定しませんが運営は難しいでしょう。より醜悪な掃き溜めの空気を他所に持ち込まれる危険性を懸念し現段階では反対です -- [[上枝]] &new{2017-08-03 (木) 09:16:24};
---話が逸れて悪いけど、雑談板に対して掃き溜めや自慰行為などと表現するのは訂正なり撤回した方が良い。心の中で思うは自由だがあまり良い表現とは言えない --  &new{2017-08-03 (木) 10:23:39};
--他の人も書いてあるように是非の衝突自体は問題ではなく、問題となるのは利用規約の部分。木主の書き方だと是非の衝突自体も問題視されているようで（違ったらすまん）提案としてはもう少し煮詰める必要があるかなと。煮詰めた上で新たに掲示板を作って試運転するという事には反対ではない --  &new{2017-08-03 (木) 10:44:19};
---そこだね。木主の今の書き方だと【木主基準】の荒れを無くす＝衝突を消すからの肯定派と否定派の分割（住み分け）をしたい的に感じる。 --  &new{2017-08-03 (木) 11:11:03};
---感じるも何も、最初から木主はそう言ってるんじゃないですか。そこにキレイ事がならんだから解り難いだけで。提案だけを端折ったら１葉の言う通りだよね。 --  &new{2017-08-03 (木) 14:02:26};
-[[ソートと検索機能>http://xn--jckf7al1gscxisc0dh.xn--wiki-4i9hs14f.com/index.php?%E2%98%85%E2%98%85%E2%98%85%E2%98%85]]が便利そうなので入れませんか？ --  &new{2017-08-03 (木) 22:10:39};
--どこに？ --  &new{2017-08-03 (木) 22:29:16};
--…既にあると思いますが？ --  &new{2017-08-03 (木) 22:29:20};
-編集板の木の発言者に問題を感じることが多い。無知は仕方ないとしても己が投げかけた意見に対するレスポンスに対して徹底した無視・放置路線が普通になっている。意見を出すことは重要だがそれだけで終了させるのは如何なものだろうか？意見提案者が議論を仕切るべきとは断言しないがそのくらいの覚悟と気概が必要だと思う。萎縮させてしまうかもしれないが、注意書きに「提案者の有責」を明記するなどの一定の措置が必要ではないだろうか？ --  &new{2017-08-05 (土) 11:37:16};
--消極的反対。理由①放置や立て逃げは確かに良くないが、だからと言ってそうなった提案が必ずしもダメだということにはならない。理由②責任の追求など本来の議論とはかけ離れたものになる可能性がある。理由③利用規約に反しない限りは個々の裁量による部分が大きくそれを制限することは出来ない。理由④IDなどは管理者にしか分からないため提案者の特定などは非常に困難且つ不毛 --  &new{2017-08-05 (土) 23:47:07};
---代替案として「期間明記のお願い」を追加する。例えば「すぐに返信が出来ない場合や意見を募る際に、一週間程度の期間を設けますなどがありますと進行の目安となりますので協力お願いします」など（内容は要検討）。責任や強制力を持たせず、提案者する側も見る側も一定期間という目安が出来ることで落ち着いた進行が出来るかもしれないという狙い -- [[枝]] &new{2017-08-05 (土) 23:53:21};
---木の意見も枝の意見も正直どちらも大枠は賛成も否定もしません。ですが枝の「お願い」を書くという点では大賛成です。内容云々は別として免責とかきつい言葉じゃなくって意味ね。 --  &new{2017-08-06 (日) 00:54:41};
---別に法律を作るってわけじゃないのに、覚悟と気概を持って更に責任持てと言われたら萎縮どころかやったもん勝ち増えそうだしな --  &new{2017-08-06 (日) 01:17:47};
---枝、１，２葉へ　主張は想定内であり価値観の問題だと思います。ただ②については本提案なしにも発生する問題として特段問題化する必然性を想定していませんでした。あえて言うならば注意書きの意味は、義務・拘束であっても”目標”が提示されることに問題があるとは思いません。 --  &new{2017-08-10 (木) 23:15:55};
---３葉へ　「やったもん勝ち増えそうだしな」という論理に至ることが全く想定できません。貴方の妄想でないなら、論理的過程を提示してもらえないでしょうか？正直論理のない放言だと感じています -- [[木主]] &new{2017-08-10 (木) 23:17:25};
---ここでの議論が編集の前提ではない以上、話題を振るとやたらと労力を必要とするなら編集始めちゃった方がいいよねって流れができかねないって事じゃないかな。3葉じゃないから推測だけど --  &new{2017-08-11 (金) 00:52:25};
---確かに説明不足の可能性もあるが、それを「妄想」と言う姿勢は議論をする人の姿勢としては如何なものでしょうか。正直そんな人の言う言葉は聞く価値を見いだせません。 --  &new{2017-08-11 (金) 05:33:41};
---6葉へ　「話題を振るとやたらと労力を必要とするなら編集始めちゃった方がいいよね」というのは既存の状況でも同じです。それを制止する意味が本件にあります。要は適正手続きによる編集です。それに反するものは即時編集差し戻しは前例が何件もあります。むしろ、「やり逃げを許さない」ための稟議なのです。したがって”やり逃げ”が傍若無人な人間によって実施されても別途審査によって判断することすら想定しているものです。 --  &new{2017-08-11 (金) 08:36:15};
---７葉　貴方がそう思うのは自由です。それを理由に拒否することも自由ですがそれを明言することになんの建設性があるのでしょうか？”私はそう思うから私と同じような価値観になるべきだ”という論旨であれば単なる押しつけ論でしかないので論理脆弱性から相対理由を感じません。価値を感じないならスルーするのが筋でしょう。筋道も通せない貴方にこそ価値を感じれないのが道理ではないでしょうか？ -- [[木主]] &new{2017-08-11 (金) 08:39:52};
---「適正手続き」にここでの相談や議論は必要ないよね？　要するにそれを強制して違反したら差し戻しをするっていうルールを策定したいという話ってこと？　編集板での議論のありかたを論じた木だと思ってたんだけど --  &new{2017-08-11 (金) 09:18:05};
---「筋道」は木主であれば理解もしくは想定・想像できるとは思いますが、「貴方の妄想でないなら」と言ったからには「妄想」だと木主は感じたのでしょうし、そうは思ってなかったとしても少なくとも「妄想」であると感じてしまうと思わせる文章ですよね。反対意見を「妄想」と発言する行為を私は説いたわけです。ですのであなたの発言は「価値を感じない」のではなく、忌避する文章だというマイナスの価値を感じましたのでスルーできませんでした。それが前半、「貴方がそう思う」の部分です。後半「それを理由に拒否すること」を書いた理由は、まず私の言葉が足りなかったのでしょう、申し訳ありません。。「拒否する」ではなく、「妄想」発言を撤回しないのであれば「拒否する」です。「妄想」発言さえなければまだ議論する「価値を感じ」ています。そして私は論理とかめんどくさいとこは言わないのではっきり言います。「”私はそう思うから私と同じような価値観になるべきだ”という論旨」ではなく、私の姿勢を発言しただけです。そのように感じたということはあなたは議論する相手に「押しつけ論」を感じる部分があるのでしょう。ですが私は「押しつけ論」は否定しません。そこから色々と肉付けして議論になる根幹部分であると私は考えます。もちろん肉付けが出来ればの話ですけれど。長々と詳しく書きましたが、この程度は頭のいい木主なら理解出来るものと思っていました。それが私の思い込みであったのならば残念ですし私の落ち度でした。申し訳ありません。 -- [[7葉]] &new{2017-08-12 (土) 04:23:21};
---貴方がそう思ってるだけの話です。当方は”反対意見全てを妄想”だと批判すれば貴方の批判は論理的かつ筋道に適しているでしょうが、妄想だと批判したのは貴方の反対意見のみです。したがって、反対意見＝妄想と言われる筋合いはありません。当方は押し付け論云々よりも論理脆弱性を問題にしているのですが、そこも理解できないのでしょうか？人間社会における上下優劣関係のある当事者同志の押し付け論ならいざしらず此処は意見提案・編集に関する議論を主体とした場所です。論を放棄して”私はそう思う”なら議論の体裁があるような素振りをしないでほしいのですが、議論という体裁を貴方が放棄している現実はないのでしょうか？当方の本質的な批判は実はそこなんですがね？正直、議論云々なんて体裁の内実は意見表明でしかない此処で「議論」とか言われても理解不能です。アタマが良い云々ではなく「議論」という言葉の基本を理解してないだけの部類だと指摘しておきたいと思います -- [[７葉]] &new{2017-08-12 (土) 08:02:03};
---失礼しました。上の葉は　木主の見解です。相手は７葉向けです。 --  &new{2017-08-12 (土) 08:08:58};
---あなたとは私では会話にならないことがわかりました。どう思われようと構いませんので私はおります。途中で切り上げることに対しては全面的に私が悪いので謝罪させていただきます。それと私が書いたコメントは２葉７葉１１葉です。３葉だと思わせてしまったようですみません、わたしは３葉への返答を見て思ったことを書きました。それでは。 --  &new{2017-08-12 (土) 08:57:14};
---木主さん申し訳ありません、「論理脆弱性」とはなんでしょうか。ネット検索しても私の環境ではそのような言葉は見当たりませんでした。　言葉の解釈に齟齬が発生しては議論も成立しないと思います（という妄想をしています）ので、日本語の読解力に欠ける私にも解るようどのような意味か、貴方の発言においてどの部分にあたるものか、説明をお願いいたします --  &new{2017-08-12 (土) 08:59:28};
---上葉へ　レス場所をミスりました。お手数ですが、５枝を参照してください --  &new{2017-08-12 (土) 11:18:36};
--このご意見には反対です。なぜなら、一般的には賛成する人より反対する人の方が発言するモティベーションは高く、提案者に対応を義務付けると提案者は1対多の袋叩きめいた進行を強制されてしまうからです。その結果、新しいアイデアに関し、気軽な提案ができなくなってしまいます。緩く提案、緩く議論。その方向を目指したいため、木の対応を強制する意見には反対を投じさせていただきます。 --  &new{2017-08-08 (火) 02:03:58};
---強制されることを厭う理由が分かりません。反対論に対して単独で個別に議論することが出来ないなら提案は常にやりっ放しがまかり通ります。下手すれば「やったもん勝ち」が横行します。賛同者側のモチベーションが低いならそれまでの提案でしょう。議論は常に平等を保証するものではありませんので殊更配慮するべき理由とは思えません。もっと言えば「緩さ」故に”都合の良い賛成意見だけ”の議論化する危険性を提示するのですが、緩さを大前提にするならば、当然、前例にある「反対意見を無視し賛成意見しか議論しないで編集される」という事例を是認すると理解するのですが如何でしょうか？利用規約上、此処は削除・COに関する審議機能が存在します。緩さを前提にすれば求められる緊急事態対応も機能しないと思います。気軽な提案を大前提にする道理は単なる甘え、惰性、無責任としか思えないです。価値観の問題とは思いますが此処の管理人の位置づけを鑑みると首肯は困難です -- [[木主]] &new{2017-08-10 (木) 23:29:22};
---横から失礼しますが、木主のいう緊急事態対応とはどのようなものでしょうか？　規約と管理者発言から「wikiの利用や運営に悪影響を及ぼすものは議論を行わずとも即時編集対応が許される」「ページの作成・編集はwikiにとって問題がない限り自由」の二点がほぼ決まっており、早い話が編集行為のために（議論したという正当性の確保が目的でもない限りは）編集板で議論を行う必要はルールの上ではありません。　もし緊急事態対応というのが何らかの問題ある記事に対しての編集行為をさすのであればこの枝葉に対しては無関係かと思われます --  &new{2017-08-11 (金) 02:03:13};
---木主は勘違いをしていないですか？ここは管理人の定めたルールに則って提案相談する場所です。強制するルールを作るという管理人権限を相談する場所ではありませんよ。ここで決めることの出来るのはせいぜいお願いするか既成事実としてしまうかだけです。ただしサーバーの規約に抵触したりwikiとして機能停止しかねない緊急事態は別件ですね。その緊急事態と他を一緒に扱って議論されても困ります。 --  &new{2017-08-11 (金) 05:43:25};
---2葉へ　過去事例としては、実況板が緊急避難措置の事例です。実況板の設置については放送前日に無認可設置され、まっとうな議論が行われず”雑談板の平常化”を理由に緊急避難措置として設置がまかり通った事実があります。本件では利用規約の緊急時対応の事例として、何の反省もなく2回連続で実況板が無断設置され、その都度、既成事実と雑談板の保守を主眼とした緊急避難措置で突貫されています。（始末が悪いのは、実況板の誘導などの注意書きをずっと放置するなどの無責任も罷りとった次第）そして現在では実況板は設置されることはありません。（議論にあった雑談で生放送の話題をすることに疑義がないからでしょう）なお、”判断を仰ぐ”とは実質的には議論にはならないのでしょうか？日本語の理解力に疑問を感じるのですが、実況板の前例を踏まえての返答を期待します。 --  &new{2017-08-11 (金) 08:47:49};
---割り込みで申し訳ありませんが、実況掲示板に関しては議論の過程に問題は感じないと管理者から正式に回答が出ています。むしろあれで問題になったのは、その回答に納得できなかった荒らしが暴走してwikiの破壊行為を始めてしまい、最終的にプロバイダ通報までいったことだと認識しています。またその際、編集者に責任追及や後始末は強制しないでほしいと管理者から見解がでていたと思いますが、そのあたりはいかがお考えでしょう --  &new{2017-08-11 (金) 08:58:25};
---3葉。突然事実の改ざんをされても困ります。”強制するルールを作るという管理人権限を相談する場所ではありません”、とのことですが、本件では管理人権限について問題提起した事実などありません。あるなら提示してください。根本的に冒頭から事実誤認でスタートしているので辟易してます。そもそも、管理人は此処でルールを作ることを否定していません。むしろ、初期では此処がルール策定・審議が行われ管理人が最終決定を下すだけの状況です。そのような事実からまずは理解されたら如何でしょうか？過去を遡って此処の機能を理解していないと指摘しておきましょう -- [[木主]] &new{2017-08-11 (金) 09:22:17};
---強制されることを厭う理由が分かりません。って言ってるんだから強制したいって意味じゃないの？私の読解力が悪い？ --  &new{2017-08-11 (金) 17:07:38};
---進行の強制に問題がある理由をお願いします。相談・議論において進行に強制力がないというならどのように議事進行を行うのでしょうか？本件は、議決の強制力ではありません。進行の強制力です。自分の都合の良い進行形態しか是認できないようなご都合主義の議事進行がまかり通るならば「やったもん勝ち」を認めるようなものなのですが、それでも進行の強制がダメな理由をお願いしますわ。 -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 08:07:26};
--それで、覚悟と気概を持った提案の責任者たる木はいつ議論を仕切るんですかね？すぐにレス出来ないなら先に一言あるべき。それすら出来てない木が一番覚悟も気概も責任感もないように見えるんだが --  &new{2017-08-08 (火) 07:06:54};
---これは間違いなく良い提案だ、きっと賛同されるに違いない。って思って提案した場合、否定されると一気に萎えるんだよね。そうじゃなくこの提案どうですか？ってたたき台のつもりで出すと否定されてもぜんぜん堪えない。つまり後者のような意気込みで提案することを"個人的に"お勧めする。 --  &new{2017-08-09 (水) 17:46:29};
---枝へ　提案してから３日しないで”レスがない”と批判されるとは想定外です。貴方の「すぐ」とはどの程度の期間なのでしょうか？ついでに言えば「すぐ」なんて話はないはずです。必要なのはレスポンスであって速度の問題ではありません。是非に「すぐ」という時限が生じる根拠を提示してくれないでしょうか？気概や責任感は即答が前提という理屈をお願いします。もちろん、私に即時回答を求めた貴方も即時回答されるだろうことを期待します -- [[木主]] &new{2017-08-10 (木) 23:10:40};
---１葉へ　本質的には具体論なき提案では議論にならない。しかし、具体論ありきの提案に制限するのも問題があるので、あえて「気概・責任」という抽象的なもので道義的制約を課したのです。 -- [[木主]] &new{2017-08-10 (木) 23:12:56};
---すぐとは1日～2日くらいですかね。覚悟や気概、有責など今までにない何かを強いるようなワードを使った提案であれば1日、2日あれば何かしらの反応があるもの。それを想定できていないことは想定外です。必要なのはレスポンスならば貴方の言う無視・放置路線と認識しているものはレスポンスが遅いだけで無視でも放置でもないかもしれませんよ？ -- [[枝]] &new{2017-08-10 (木) 23:24:39};
---あとついでに義務や拘束、制約を課したいのであればそれは管理人案件だからまずはそっちに確認した方が良い。禁止強制に触れるようなものはNGとなってるから -- [[枝]] &new{2017-08-10 (木) 23:32:33};
---要は、「すぐ」なんて問題を突然”枝が”出したのは認めるんですね？　それなら「すぐ」を論点に永遠に一人でやってください。（すぐの論題は貴方一人の世界ですので、当方は感知しませんし、する義務はありません）　重要なのは気概と責任で「すぐ」という時限が出される理由なのですが、説明されないようで、残念です。 -- [[木主]] &new{2017-08-10 (木) 23:33:26};
---『義務や拘束、制約を課したいのであればそれは管理人案件』という根拠を出して下さい。貴方は大変思い込みが激しくエビデンスや証明を放棄するタイプなので要請しておきます --  &new{2017-08-10 (木) 23:34:38};
---性能の話題を禁止および性能を話し合う板への強制する誘導は推奨いたしかねます（管理者宛てより） -- [[枝]] &new{2017-08-10 (木) 23:37:41};
---補足質問　枝によるとこれまでの注意書きにおける勧告・指導・拘束的な文章は管理人案件との見解だが　要は枝によるとこれまで編集板で取り扱ってきた注意書きは不当という理解で良いですか？ -- [[木主]] &new{2017-08-10 (木) 23:39:38};
---性能の話だけれど「禁止・強制」になることを管理人は推奨していない。どのページにも「禁止・強制」されている所はない。それをこのページだけに適応するなら管理人案件では？ということ -- [[枝]] &new{2017-08-10 (木) 23:41:21};
---枝へ　日本語大丈夫ですか？論点は、管理人案件と枝が断言した「義務や拘束、制約」です。すでに設問しているように此処で決定した注意書きは義務・拘束・制約の文章があるんですが、それも本来は管理人案件だと言うんですか？得意の都合悪い設問から逃げるならば、相応の対応させてもらいます。問答できない人間相手は徒労かつ建設性皆無なので（枝の反対論に建設性はありませんしね） --  &new{2017-08-10 (木) 23:44:48};
---リロードしてなかったすまん。義務や拘束は禁止強制に触れる案件だと思ったけどそこは価値観の違いみたいね。それで木が上に書いてある強制されることを～～は禁止強制に触れると思うんだけどそこは訂正しないのであれば管理人案件じゃない？ -- [[枝]] &new{2017-08-10 (木) 23:51:53};
---連投になるけどまたレスが入ってややこしくなったらすまん。ハッキリと書いてなかったから書いておく。木の案には反対。理由は（価値観違いだが）禁止強制になると感じるから。木とは全く噛み合わないけれど、反対票だけでもちゃんとカウントしてくれると嬉しい -- [[枝]] &new{2017-08-11 (金) 00:00:11};
---提案に関して最初からズレた枝の返答。それが枝の真価かと --  &new{2017-08-11 (金) 00:09:24};
--仮にこの案が通ったとして、提案者が木主の定めた有責事項を何らかの理由で全う出来なかった場合はどうなるのでしょうか？また、全う出来なかったと判断するのは誰がどのようにどんな基準で決めるのでしょうか。もし罰則や独自ルールの適用を考えているのであればそれは利用規約に関わるものであり、編集板で決められる範疇を超えます。まだ草案段階だとは思いますが、最終的にこのような考えを持っているなら反対です。このwikiに於いては利用規約と管理者回答が絶対的基準だと考えていますので、それらを脅かす提案には賛同出来ません --  &new{2017-08-11 (金) 08:40:14};
---極めて単純なことです。有責を果たし得ない状況であれば即時廃案し、別途提案を待つ。無責任な提案に賛同する側もその提案を有意だと思うなら再提案すれば良いだけの話。判断についても議論すれば良いだけであり、基準は適宜議論すれば良いだけのこと。基準はもはや存在させず議論任せ。それがダメなら政治は全否定になるのであしからず。罰則は管理人しか行使できないし、独自ルールの策定すら想定していません。もっとも貴方の言う「独自」の意味が不明瞭なので回答しきれません。そして本件は管理人の最終意思決定権を否定するものではありませんし、そのような解釈に至る論理過程を提示してください。 -- [[木主]] &new{2017-08-11 (金) 09:29:05};
--ある人曰く、当方に即時（すぐ）回答義務があるらしいのですが、当方も暇ではないので時間をおいて回答します。文意を勝手解釈して思い込みで反対している人が圧倒的多数だと思うのもその理由です -- [[木主]] &new{2017-08-11 (金) 09:37:39};
---圧倒的多数どころが全員反対みたいだけど…ここまでくると勘違いされる方にも問題があると思わないのかな --  &new{2017-08-11 (金) 13:13:09};
---「圧倒的多数」に「文意」が通じない発言をしていると自覚してるなら、もう少し簡潔明瞭にまとめて欲しい。　木自体の前半部分は俺も同意見だし、1枝1葉の意見は割といい落とし所だと思う。 --  &new{2017-08-11 (金) 15:26:16};
---すみません、私そこまで頭良くないからもっとわかりやすく言ってくれなませんか？はっきりいいますが木主の言っていることは理解できません。それが私だけなら私の責任なのでしょうが、私だけですか？ --  &new{2017-08-11 (金) 17:14:58};
---木主は恐らく大変頭も良く仕事が出来る有能なお人なのでしょう。ですが（私含め）ここの住人は木主のレベルについていけません。郷に入りては郷に従え、頭の良い木主ならここのレベルに合わせた勝手解釈を生まない話が出来るかと思います。木主にとっては二度手間かもしれませんが、ここのレベルに合わせた再提案（書き直しや補足説明）をして欲しいと思います --  &new{2017-08-11 (金) 17:20:49};
---wikiは皆で使う場所だから皆が理解出来るものである事が望ましい。少なくとも木以外は理解出来ていないのでまずはそこからでしょう --  &new{2017-08-11 (金) 21:31:11};
---即時とは言いませんし言ってませんが木を建てて67時間反応がなければ反応がないや遅いと思われて当然だと思うよ。そもそもあなたにとって67時間は即時なんですか。あなたは想定外といいましたが、あなたの想定はここの住人と乖離が激しいと思います。 --  &new{2017-08-11 (金) 21:37:05};
---相手に分かってもらうように説明するのも一つの能力。大体が木主のことを理解していないようだから次回からその能力が発揮されることを期待するよ --  &new{2017-08-11 (金) 23:30:32};
---この枝の葉へ　通じてない人が圧倒的多数というのは此処だけだと思ってます。もっと言えば、圧倒的多数だと観測できる此処だけで当方の文章力を審査するのが幼稚に思えますが、まぁ、そこは論理的議論が出来ない人の思考回路だと諦観します。なお、通じないのではなく勝手に盛り込まれているだけの話なので「簡潔さ」に問題を感じません。要は当方の問題ではなく勝手に話を盛り込みすぎている側にしか問題を提示できません。言及していないものを言及したように虚言された側の落ち度を指摘されても困るのですが、どのように簡潔化すればいいんでしょうか？具体的な方法論を提示してもらわないと理解不能です -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 08:14:14};
---なお、当方しか理解できてないという思い込みがあるようですが、大意は下枝です。ただし注意書きとして下枝の文章では文意が伝わりにくいからこそ「有責」という概念を用いています。それに対して、拘束や強制力という概念が必然的に発生するだろうというフィクションを前提に反対されたので「言及していないことから生じた反対意見」だと反論しているのみです。 -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 08:18:13};
---６葉へ　６７時間の由来はなんですか？突然湧いて出てきた数字にビックリです。そもそも「すぐ」と言い出したのは、上枝であって当方ではありません。当方は上枝の主張を守れないと前置きしただけですし、それは上枝の要請したものなので批判される謂れはありません。まずは６７時間の数字の根拠を説明してください。そして、「すぐ」である必然性が当方に要請される理由も。是非に当方の想定が乖離していると論及されるならば返答してもらいたいものです。特に６７時間の由来には大変興味があります。 --  &new{2017-08-12 (土) 08:23:30};
---そうそう。分からない人に極めて簡単に指摘すれば、　「当方の論及にないものを　まるで当方が盛り込んだように理解して批判している」というだけの事実理解として２つ上の枝を提示しておきましょう。２つ上の枝の問題は、論及外の事実を勝手妄想で付加して当方を批判しています。同時に、枝の論説は提案の中身に対しての回答でもない現実があります。これほど論理的ではない思考回路も稀有ではないでしょうか？根本的に当方の疑義に対して徹底的に都合悪い部分の返答を放棄している御仁ですから、議論とは到底言えないと思ってますけどね　 -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 08:32:20};
---あなたほどの人が67時間がわからないと？あなたが木を建ててから3枝が指摘するまでの時間です。まぁわからないならあなたの発言を引用して3日でも構いません。そこであなたは3日は想定外と言ってますよ。 --  &new{2017-08-12 (土) 08:48:36};
---「編集掲示板に注意書きを追加したいだけ」というのが結論であれば、実際に追加したい文面例をだしていただけると議論がスムーズに進むと思います。それを編集者に強制するのかどうかも明示すると、なお分かりやすいです。また可能であれば長文を書くときは、PREP法などを意識して結論を明確に示すと文意が伝わりやすいと思います --  &new{2017-08-12 (土) 08:55:15};
---さて、想定外の物証が出てきたので私見を述べておきます。当枝の本日付け08:48:36　08:55:15　１枝の本日付け08:57:14　08:59:28　という４連続投稿が同一人物とは断言しないが特異なのは間違いないでしょう。本稿が意味することは当人及び各自の判断に任せますが、当方はすでに結論に至りましたので今後の対応を変更します。 -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 09:16:31};
---木主さんがどのような認識かは不明ですが、誤解のないよう書き込ませていただきます。　1枝08:59:28を書き込んだ者ですが、この枝にも1枝にも書き込んだのは現状これ含め一度だけです。なんなら管理者に確認を取っていただければわかるかと。…まさか根拠もない自分の憶測（妄想ですか？）で対応を拒否し、貴方が否定する「己が投げかけた意見に対するレスポンスに対して徹底した無視・放置路線」を貴方自身が行うとはさすがに思いませんが、「対応の変更」という議論に対して明確な影響を及ぼす判断に至ったその結論、および変更する対応の具体的な中身をお教えいただきたいと思います --  &new{2017-08-12 (土) 09:42:50};
---当枝の本日付け08:48:36と１枝の本日付け08:57:14は私が書きました。１枝でも言いましたが私はこの件の議論はおりていますので事実だけを書いて失礼します。 --  &new{2017-08-12 (土) 10:39:44};
---いくら持論を展開しても、貴方の主張の証拠はありませんので無駄でしょうし、それを問題にする必然性はないですしね。問題にする必然性が生じたなら是非、説明してもらえませんか？　対応の変更とは「議論できない妄想（論及してないものを論及したように吹聴する）を前提にした論説は相対しない」ということです。議論の体裁をした「批判のための批判」以下の言説と価値観の押し付けは議論になりません。議論とは論理の衝突であって論理以前に事実認識の摺り合わせから逃げる相手では議論はできません。同時に、当方は全ての反対意見にレスポンスを保証しません。具体的には２つ上の枝のような本題から完全に逸れた事案などは本来相対するべきではないと思ってます。今回相対したのはレスポンスの必要を訴えた当事者であるからです。貴方が理解に至る保証はできませんが、根本的に、ここまでの話は単なる事実確認作業にすぎません。もっと言えば、事実確認作業ではなく、事実誤認を当方が指摘して誤認した当事者はダンマリしているだけです。（根本的に、思い込み・妄想に過ぎないという批判にレスがない時点で議論ではないのですがね？意見交換ではなく当方からすれば「言いがかり」をつけられているだけです）。事実確認が議論という日本語なら勘違いでしかありませんので、あしからず。そもそも、何度も明言しているように「論及していないものを論及したように扱われる」ことを問題にしているのは何度も指摘していることです。それが判断事由と判断できないのでしょうか？それが全てに近いのが実情なのですがね。当方は何度同じ話を繰り返す責任があるんでしょうか？正直、理解力の無さに辟易してます。誤認は仕方がないにしてもその誤認を正当化されても困るんですが、どうしたらいんでしょうかね？もっと言えば、貴方はどのような対応を希望しているんですか？荒唐無稽かつ無意味なレスにも対応しろっという話にしか思えないのですがね？返答を期待しておきましょう -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 10:53:18};
---２つ上の葉へ　今後矛盾なき行動であることを祈ります。お疲れ様でした。なお、事実とは「貴方の事実」でしかありませんので、あしからず。（事実証明もなく設定を押し付けたい人の所作の繰り返しは大変だと思います） --  &new{2017-08-12 (土) 11:09:34};
---確か大事なのは時間ではなくレスポンスなのですよね？ではその当事者はまだレスポンスされていないだけではないでしょうか。ダンマリという判断に至った論理過程をご提示願います --  &new{2017-08-12 (土) 11:36:43};
---私の主張とは誰が書き込んだかということでしょうか。それでしたら管理者への確認を行えば済むことで、書き込んだ側の立場としては木主さんが書き込み日時を見て同一人物である可能性を含ませて（少なくとも私はそう読み取れました）書かれた以上それに対して否定を述べるのは当然のことです。　対応方法についての希望を求められたので書いておきますと、余計な文言があまりにも多いので「簡潔に」、読み手が混乱せず・かつ貴方自身が他者に理解力や読解力を疑わずに済むよう「明確に」、加えて妄想とさして変わらない貴方個人の認識にのみ基づいて「意見を含め相手の価値を勝手に決めない」こと。その他色々とありますが、余計な解釈をされても困りますのでとりあえずこの3点を希望します。　貴方のコミュニティについての議論ではありませんので、自分も利用者であり・書き込む相手も同じ利用者であり、この板で行う議論がwiki全体に影響を与える可能性があること、そして自分自身が議論する相手を選ぶような立場の人間でもないこともまず自覚した上で今後の議論を行っていただけると幸いです -- [[08:59:28の人]] &new{2017-08-12 (土) 11:46:38};
---２つ上の葉へ　意味不明です。この文章だけで何の件に関するレスポンスを希望しているのでしょうか？当方は超能力者ではないので主語を出してもらわないと説明できません。それすら想定できず、当方に超人能力を求めるなら相対不可能です。当方は人間なので --  &new{2017-08-12 (土) 12:20:53};
---08:59:28の人へ　事実誤認の羅列に辟易します。「書かれた以上それに対して否定を述べるのは当然のことです」当然のことですとは何を根拠に？貴方が当然だと思っても当然であり理屈がありません。仮に同一人物であろうとなかろうと当方はその断言で言説していませんし、その設定で行動していないのですが？その設定で行動を要請するなら尊重しますが如何しましょうか？簡潔に述べれば「論及してなことも論及したように吹聴」されます。明瞭に提示しても同じことです。まずは貴方を含めて邪推・妄想設定を自ら戒めるのが筋だと指摘しているのですが、貴方は自らに非はないと断言・設定しているのでしょうが。そして、相手を選ぶ権利がないという論拠も提示してください。貴方の言説によれば勘違い甚だしい相手でも相対する義務があるということになるのですが、そのようなルールがあるのでしょうか？もちろん、そのような義務を前提に論説していると思うので、是非に、逃げずに返答ください。なお、根本的に理解不能な見解も提示しましょう。「この板で行う議論がwiki全体に影響を与える可能性がある」とのことですが、本件に関しては一度たりとも議論など行われていません。行われているのは事実確認であり、大勢は事実誤認した人へのレス対応です。そして、ほとんどの事実誤認の捏造当事者は当方の反問に返答していないのですから、意見交換の議論ですらない、以上です。もっとも貴方の言う議論が小学生の学級会の意見発表会であるなら、それはその次元として対応します。要は議論ではなく、価値観の押し付け・「批判のための批判」の言動しか出来ない人という認識で。以上です --  &new{2017-08-12 (土) 12:33:03};
---ついでに嫌味で指摘しておきます。上の二件の葉は木主のものです。発言当事者として連続性・関連性を明確化する程度の責任意識はありますのでご理解ください。それが出来ない人が本件では多いようですがね -- [[木]] &new{2017-08-12 (土) 12:35:35};
---私も誤認されてしまい論理過程の提示がなく残念です。あと私事ですが超人能力の下りは面白くないですね… -- [[08-12 (土) 11:36:43]] &new{2017-08-12 (土) 12:38:36};
---下で角が立つから論理破綻を論理脆弱性と言い換えていたのに、角が立つ嫌味は言うんですね。何故ですか？ --  &new{2017-08-12 (土) 12:40:49};
---上葉へ　簡単ですよ。当方が論説した連続性ある言説の下りは議論にしろ、意見表明にしろ必須でしょう。必須なのは論者が整理総括できない状態では議論が複雑化するからです。要は、基本が出来ない相手であれば嫌味はします。そうしないと全く進歩しませんので。実際進歩した様子がないようですけどね -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 12:56:57};
---まず最初に、失礼ながら誤字脱字と“思われる”部分に関してはこちらで“勝手に”補完した上で読ませていただきます。　当然のことという根拠は貴方の書き込みを読んで私自身がそう誤解しかねないと判断したため、貴方含めそれ以外の読み手に対して補足すべきという判断からのものです。結果として木主さんはそうは思っていなかったようですが、他の方がどう認識するかは別の話。誤解を生みかねない曖昧な部分があれば正すべきであるという点をもし貴方が当然である理屈にならないというのであれば「貴方が思い込んだその設定で」そう「価値観を」主張していてください。私もそれが理屈たりえると主張しますので。　相手を選ぶ権利がどうこうという話については、貴方の場合それ以前の問題です。自分の文が勘違いされるような書き方にならぬよう推敲しましたか？勘違いされたなら正せばいいのでは？己を省みず自分の中にある主張や意見に反する・相違する内容を事実誤認や妄想と切り捨てるその姿勢が産んだ結果こそがこの木の今の姿では？いち利用者の発言を「勘違い甚だしい相手」と認定しそれを生み出しているのは木主さん自身であることにお気づきですか？　貴方の求めるような議論が行われていない原因がどこにあるのか、一度ゆっくり考えてみてはどうでしょう -- [[08:59:28の人]] &new{2017-08-12 (土) 13:21:04};
---間違いを正そうと、反問して返答がない。以上。正す努力を当方は行っているが、誤認当事者が反応しない。この現実が此処では多々ある。だから提案内容の誤認・誤解した反対意見も羅列しやすいし、中身の審査が出来ないことが多い。先日のボイスの案件はその典型例。直近のトラブルから学べないようでは・・と思いますが、勘違い・間違いを正す努力を実施している方が批判されるのは理不尽だと思いますが、理不尽ではないですか？回答してください。その回答いかんで以後の対応を替えます。要は無責任な言説を大前提にするか？否かですけどね --  &new{2017-08-12 (土) 13:54:10};
---上の葉は木主です。確認したはずですが、抜けるケースが出ているようです。ご了承下さい -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 13:55:43};
--「自分の木についたレスにはそれなりに注意を払ってね☆ミ」くらいならいいんじゃない？　廃案とかは要らないかな～。 --  &new{2017-08-11 (金) 13:29:57};
---1枝の代替案で十分だよね。お願いを見て明記してくれた人は反応をチェックするだろうし --  &new{2017-08-12 (土) 12:22:38};
---１葉　枝が具体的な記述化しているのに１葉が次元を下げているのがちょっと。枝は１枝1葉の主旨を「注意書き」に落とし込んでる。それを意味不明に１枝で十分という注意書きの文面という具体性のないレベルまで「退化」してしまってる。１葉は議論を退化させたいのだろうか？やっぱり本件には日本語理解力に問題がある人間が跋扈していると確信に至れてきた。もっとも本来、本枝は１枝に連ねるのが道理だろうが、事実誤認を思い込みと被害妄想の人間によって荒れている現状から意図的に木にした可能性があると思うので、意図ありの木だと思うが -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 13:11:33};
--論理脆弱性とは、提示された論理が脆弱である性質のことです。要は欠陥だらけの成立しない論理のことです。論理破綻もこれに含みます。もっともこの場合は、「論及してないことを論及したように吹聴する」という大変基礎的な問題の方が大きいのですが、なにせ相手側はこちらの「そんな論及してないのですがなぜそう論及したように指摘するのか？」という設問に一行に回答しないので論理すら構築できないんですがね。それでも、あえて脆弱性と言うのは、配慮です。破綻していると断言すれば角が立ちますので。 --  &new{2017-08-12 (土) 11:16:17};
---あ。ミスりました。編集せずに、関連する葉に補足します。すいません -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 11:17:18};
--今ざっと見たけど反対で。気概云々とか個々の自由だろうに。木主が管理人ならそういう方針って思うけど、ただの利用者がその方針を持ち込んで他の利用者に押し付けるのはどうかと。あと他の反対意見言ってる人を小馬鹿にというか煽りに近いような発言してる時点で結構な問題児のように感じて提案の価値下げてる。見てて辟易する。 --  &new{2017-08-12 (土) 11:23:01};
---意見を出すことが押し付けなら意見は出せませんが、貴方の言説では、意見が押し付けなんですか？このように根本的に思い込みを前提にした意見では議論の余地はありません。そして致命的な問題は貴方も試されることになる事実認識の確認作業です。当方の意見を諮問している段階で押し付けという批判が意味不明すぎるのですがそう認識する過程を提示してくれないでしょうか？同時に、一方的に事実誤認の問題提起を当方にしておいて、当方の質問に逃げ続けるのが許される道理を教えてください。（貴方も試されているわけです）一定の煽りがなければ返答が貰えないのが現実です。まぁ、煽っても誤認した当人が非を認めない可能性が高いと思いますがね。煽りだと思うのは”持論をしっかり説明・説得できるだけの論理がないから”だと思ってますが個人差あるでしょう。当方は貴方に辟易するほどの状況ではありませんが、辟易するのはご自由に。そして、その言説が建設性を有すると思っているならば、大変興味深い思考回路の持ち主だと思います。善悪適否ではなく感情的すぎる、という意味ですがね。ついでに反問しておきますが、当方の質問jに返答されない事実誤認を放置している方々はどう思われているんでしょうか？正直、私、個人の人格を問題するような話で説得力を感じないのですが、中身ではなく論者の人格が問題なら、人格者だけを相手されれば良いと思いますよ。当方は人格破綻者でも筋道さえ守れれば良いと思いますので -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 12:48:05};
--単純に目に見えて反対の人の方が多いと思うんだけど「反対してる人は論理脆弱性があるから無効」って理由でこのまま押し切って「注意書きに「提案者の有責」を明記するなどの一定の措置」とやらを設置するつもりなの？ --  &new{2017-08-12 (土) 13:09:45};
---正直言えば、「提案者の有責」というニアンスの余地のある注意書きを設置したい意向です。上枝にある「自分の木についたレスにはそれなりに注意を払ってね☆ミ」が（あくまでも）具体論の中では一番良いと思ってます。（１枝のは期限だけの話なので無意味＝都合良い賛成意見だけレスする提案者は多々居ました）根本的にスタンスの違いですが、本件について噛み付いているが　「論及してもいないことを論及したように言い出す」現状と説明責任を要請しても果たさない無責任さからすれば、相対価値を感じません。もっと言えば、噛み付いている人間はもはや事実認識ではなく、自己弁護・名誉回復のために言説しているとしか思えません。それを例証するように請求しても一行に「事実誤認の訴えに対する反問に返答しない」わけですから。したがって、現状では、A：”提案者のあり方”論の争点　B:あり方論に基づく注意書きの具体事例　という諮問段階という認識。そして、当方のあり方論に一番馴染む注意書きは前述したものです。以上 -- [[木主]] &new{2017-08-12 (土) 13:35:18};
--過去に管理人さんが「ページ作成者や編集者に責任や後始末といった発言はご遠慮くださいますよう、お願いいたします。 -- 管理者? 2016-03-29 (火) 03:09:50」と発言してるけれども今回の提案者への有責云々を記載ってこれに反するものでは？賛否の話であれば私は1枝に概ね同意です。あと有責をなどを記載して利用者を萎縮させて提案が減るくらいであれば現状のままで立て逃げはスルーでいいかと。立て逃げだとしても良い提案であり、賛成者や協力者が多い提案であれば行動に移せる方がやればいいと思っています。 --  &new{2017-08-12 (土) 14:22:50};
-「巻き込まれた少女の日記」だけメニューからはみ出してるので、フォントサイズ縮めて納めようと思ったんです。そうしたら謎の改行がかかってうまくいきません・・・解決法ご存知の方いらっしゃいますでしょうか --  &new{2017-08-07 (月) 18:08:38};
--[[　&size(12){巻き込まれた少女の日記};>巻き込まれた少女の日記]]　（ここに書き込むために&の前に全角スペース挟んであります）とやろうとしました --  &new{2017-08-07 (月) 18:10:15};
---あっスペース意味なかった・・・ --  &new{2017-08-07 (月) 18:10:59};
--うーん、プレビューは問題ないですが更新すると改行がかかって何度やってもダメそうです。ので、タイトルちょっと削って納めてみましたが、ご不満のある方がいるようでしたら差し戻します --  &new{2017-08-12 (土) 04:57:21};
-能力のみ開花実装来た子で後付けで開花絵来た子てまだ居ないよね？ --  &new{2017-08-08 (火) 01:52:52};
--質問板との間違いでしょうか？　クリスマスアプリコットと水着チョコレートコスモスが後から開化絵実装されています --  &new{2017-08-08 (火) 07:12:27};
-報告です。「緊急任務　忍びと迷子と祭り花火/カードめくり」ページの、オミナエシ７～９シートについて、わかる範囲で入れてみました。問題あったらすみません。 --  &new{2017-08-12 (土) 11:40:58};
--空欄を埋めるような、その手の編集はここで報告をしなくても大丈夫です。気になるようであれば該当ページ、今回なら元となった緊急任務のページのコメント欄へ書き込みするのをオススメします。編集お疲れ様でした。 --  &new{2017-08-12 (土) 12:16:33};