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コメント Edit

最新の15件を表示しています。 コメントページを参照

  • まあ、私のせいで色々議論が長引いているのはわかっているけど、 (期間限定ボイスの順番が、) 議論するのもわかるけど、議論待ちよりも、 両方出すって言うのはダメなんでしょうか? 下が実装順で上賀年代順というように、 確かに私が色々気にするのは悪いけど、今は、こうしておくって書いてくれた方がちょっとその好ましいので、 (うめるのもいいけど、) 両方採用した方が議論は終わるかと思ったので、何か、すみません、これでもあんまり、もう議論したくないから、 みんなが見やすい、二つのを、ッテ思っただけです、(水着イベントからのキャラからで、はじめて、あとはかえないようにしてというか、私は一時的にいつも上に書いてあるとおり、 そろってたらいいんですから、 どっちになっても、 ふたつのがあったらいいなとおもって、) まあ、どっちでもいいじゃん、とか思う人はいると思う粗はわかっているんですが、 一応、 一つだけ、 春から冬の、 じっしょうじゅんのじゅんばんのほうにしていただけますか?? 今は全部、春からとかの季節順がいいならそうしますが、 アンケート出したらどうでしょうか??(ここじゃない方で、皆さん的にどっちがいいかをキク方がいいと思うので、) -- 2017-07-25 (火) 11:00:35
    • それ議論の時、もう砂場に既に複数並んでたやつ出てたでしょ。あれはあくまでどっちのが良いかの見る用のものだけど。というか本番のキャラペに両方併記とか、ボイス埋める編集者に無駄な2度手間をさせるだけじゃないですか。普通にありえないでしょ…。しかも書かれてる内容が異なるのならともかく、結局は同じで順番だけ違う、いわば別版の併記とか普通じゃないですよ…。アンケート取るとかもそう。それは砂場なりテストページでやる事であって、本番のページでぶっつけ本番でやる事じゃないです。 -- 2017-07-25 (火) 11:16:18
    • 「好ましい」って断定してるけど、それあなた個人の意見ですよ。変更されるほどの賛同者をあなたが集められていないのです。そしてその少ない賛同者もあなたの度重なる行動で肩身が狭くなり全く賛同の意思を表せなくなっているのが現状です。言葉があるくなり申し訳ないですがはっきり言わせていただくと、同じことを何度も何度も何度も何度も・・・目障りです。 -- 2017-07-25 (火) 13:14:17
    • いや前回の流れは「決めない事が決まった」感じでしょ。アンケートとかあり得ないわ -- 2017-07-25 (火) 22:44:06
    • 議論したくないから(あるいは議論しても無意味と思ったのか)キャラペそのものに両方併記してアンケート取りたいとか、自分勝手が過ぎるでしょ・・・。あなたの管理するWikiならそれでも仕方はないが、このWikiは少なくともあなたの希望を叶えるためのページではない。並び順だとかテンプレートだとかの変更そのものに私はこだわりはないが、あなたの意見を要約するとさすがにやり方も順序も間違ってると断じざるを得ない。仮に強硬手段に出るようなら、阿鼻叫喚になるのは目に見えてる。あなたの併記案は、何よりボイス編集者の事を一切考慮していない。上にも書かれてるが、彼らに無駄な二度手間をさせるような事を平然と提案するのはおかしい。アンケートを取るにしても全てのキャラペであなたが責任を以て間違いの無い集計をできるというのか?結局今までのあなたのスタンスや発言を見る限り、編集も含めあなたはキャラペ住人がやってくれる的な発言まで過去にしている。そんなスタンスのあなたがアンケートを結局誰かに丸投げする暴挙に出る事は想像に難くない。最後まで責任持つ覚悟が無いなら無茶な発言も提案もしてはいけない事をいい加減学ぶべきだ。 -- 2017-07-26 (水) 17:42:35
    • そろそろ反応するのやめないか?反論されることを楽しんでるように見えてきたわ。 -- 2017-07-26 (水) 23:12:12
    • 呆れてしまうほど執念深いので関心してしまう。沈黙=黙認 となるのは困るので  反対 とだけ。理由は過去の述べられている通り&10日程度の冷却期間が変わるような案件ではない。以上 -- 2017-07-26 (水) 23:38:06
    • 日本語の理解ができていないのではないでしょうか。この議論は『キャラペ個々の自由編集で終結』しています。長引いていません終わっています。これ以上新しく木を立てて話を蒸し返すようなら通報もやむを得ないと思われます。もう木を立てないでください。これ以上の返信も不要と思われます。もし黙認と思われて勝手に編集されたとしたら、それこそ通報からの管理者さんがなにかしら対応されると思われます。次また木を立てられましたら荒らしとして対応させていただきます。 -- 2017-07-27 (木) 01:28:39
    • 今から【4つ】のことを言うので、順番に、一つずつ、ゆっくり、落ち着いて読んでください。 -- 2017-07-27 (木) 03:20:24
      • 【1】あなたの話している、季節ボイスの議論はもう終わりました。 -- 2017-07-27 (木) 03:20:40
      • 【2】『各キャラのページそれぞれで順番は自由』ということで決まりました。 -- 2017-07-27 (木) 03:20:51
      • 【3】みんなでたくさん話し合って決まったことなので、理解してほしいです。 -- 2017-07-27 (木) 03:21:04
      • 【4】終わった話を何度も話すとみんなの迷惑になるので × です。 -- 2017-07-27 (木) 03:21:18
      • 私の話は、これで終わりです。 -- 2017-07-27 (木) 03:21:53
      • 初めてレスしました(結構前からここは見てはいました)。もしかして自閉症の方なのかなと感じ、長くなりましたが分かりやすさ重視でこのような書き方にしました。 -- 2017-07-27 (木) 03:23:01
    • 色々議論が長引いている ❌  結論は出てる ◯  根本的に木主は第三者の通訳が必要だと思います。今後は第三者の通訳を介して意見されることを希望します。 -- 2017-07-27 (木) 22:24:39
    • SandBoxの一番下にソートするやつ作ってみたが、いまいち。誰かかっこよくなる方法教えてください -- 2017-07-29 (土) 01:06:25
      • 作業おつです。個人的にはテンプレ案として提起しても良いと思います。 -- 2017-07-29 (土) 14:46:03
      • ふと思ったけど、図鑑順って咲100%にしてる編集団長がいなかったら確認しようがないよね -- 2017-07-29 (土) 16:16:40
      • 砂場で遊んだ後は後片付けをした方いいとのことなので、削除しました。良いと言ってくださった方ありがとうございます。次に議題に上がったときに提案してみます -- ? 2017-08-03 (木) 22:53:03
      • 大変申し訳無いが「復帰」させてもらいます。理由は私案としての価値があり、議題として本件は結論を見てないからです。それでも当人の意向で削除を希望されるならば謝罪の上、復帰させるようなことはしません。 -- 2017-08-07 (月) 00:47:08
      • わざわざ申し訳ないです。4葉さんが結論が出たと思ったときに削除していただければ問題ないです。欲を言えば最初に書いたように、見栄えが良くなる例を出していただけると大変ありがたいです。 -- ? 2017-08-11 (金) 04:43:56
  • アサガオのページが荒らされてるようなので、戻しておきます。 -- 2017-07-25 (火) 23:01:49
    • 確認しました。乙です。(バックアップで見たけど、ほんとに一考の余地もない荒らしだった… -- 2017-07-26 (水) 23:44:44
  • 最近の荒れ放題の状況ってどうにかなりませんか?管理者宛で機能してるのか疑問に思ったので直接メールを送ったのですが帰ってきません -- 2017-07-27 (木) 21:23:13
    • ☆6と☆6のキャラページはほとぼりが冷めるまで待てとしか言えないかな。荒れまくったキリンソウやヤマブキのページは今沈静化しているので。スルーして時間がたつのを待てって感じです -- 2017-07-27 (木) 21:27:53
    • 基本的に個人のホームページの管理者は、犯罪の温床になってなければ管理する権利があるのであって義務ではないからね。 -- 2017-07-27 (木) 22:14:12
    • 木主は自分の「荒らし」の認識に確信があるの?ついでに言えば、木主の荒らしの基準を管理人が尊重する道理があるの?変な通報者がいる現実考えると木主を信用する大前提なんてないので。荒らしの基準の難しさを考える頭脳もないケースもある -- 2017-07-27 (木) 22:21:51
    • こう言ったらアレだけど、アクセスが増えて得をするのは管理人だからよっぽどじゃない限りは対応しないと思っていた方が良い -- 2017-07-27 (木) 22:22:13
    • 性能議論掲示板は比較的平和。管理人が不作為なら自力で対策を検討されたらどうかな?自分の意見を押し通すために管理人の意向を確認せずに此処に問題を投げるだけでは進歩はないよ。 -- 2017-07-27 (木) 22:30:14
    • 木主の書き方も良くないな。後半のメール云々の話を無くして前半の「どうにか」の部分をもっと具体的に提案するとか意見を募るという形なら別の回答が帰ってきたはず -- 2017-07-27 (木) 23:26:17
      • 書き方が悪くなってしまったのは認めますが、管理者でない人間だけでやれることは何かないのだろうか。と思っています。荒れているのが当然となっている★6ページや一部キャラペもほとぼりが冷めるまで待つという消極的な対応も好ましく思っていません -- ? 2017-07-27 (木) 23:42:02
      • 待つ以外にないのよ。荒れる原因を作ってるのは花騎士運営なんだからさ…キャラ格差はプレイヤーには何もしようがないよ。荒らしは規制で排除できても愚痴自体は絶対になくならない -- 2017-07-28 (金) 00:03:30
      • キャラ格差やそれに対する愚痴というのは同意はできるけど他のキャラのdisりやゴリ押し連呼などは100%発言した本人が悪いよね -- 2017-07-28 (金) 00:22:57
      • 木木は愚痴を排除しろとは言ってないと思うけど -- 2017-07-28 (金) 00:44:19
      • 言ってはないけど結局愚痴から荒れることも多いから愚痴も禁止せざるをえないと思うんだよな。否定やネガティブは大概そのまま荒れに繋がるからね。現状☆6ページ隔離状態、キャラペは開花から数週で収まるし変にコメ内容規制入れるよりは現状維持でいいと思うけど… -- 2017-07-28 (金) 00:58:55
      • ほっといても収まらないページがあるじゃない。結局荒らし本人次第なのはちょっと… -- 2017-07-28 (金) 01:10:52
      • ほっといても収まらないほどの荒らしなら結局利用者にできるのは通報かスルーしかないのでは。 -- 2017-07-28 (金) 01:14:13
      • 「(木主)好ましく思っていません」で終了ではな。単なる愚痴を編集板に書いただけじゃん。板の趣旨理解してない問題点を理解してなさそう -- 2017-07-28 (金) 01:59:39
      • 「問題のあるコメントはスルーもしくは通報」が管理人さんの基本方針である以上、荒らしへの対応に関しては管理人さんを動かすか基本方針に従うかしかない -- 2017-07-28 (金) 02:11:46
      • 荒れ放題をどうにか出来ませんか?管理者が動いてくれない。の順番に書くから後半の管理者のせいで何も出来ないって印象の文になる(木がそう思っているかどうかではなく文章を見た印象ね)。前半と後半を逆に書いていれば、WIKIのルール通りに管理者に通報しても荒れ放題が改善されないので何か方法はないでしょうかという印象の文章になる。国語的な話だけど、ちょっと書き方変えるとぜんぜん違うよ。 -- 2017-07-28 (金) 02:48:33
    • 少なくとも木主の文章では 荒れてる場所に介入して被害拡大させ、他所に延焼させそう。 -- 2017-07-28 (金) 02:05:02
    • この木主も、ボイス項目改変に関する関連議論の木主と同じ気配がする。自己主張するだけで他力本願でただ愚痴るだけ。なんの建設的意見もなく持論の支持者を募るだけ。それがNGではないけど不毛すぎることを自覚してほしいかな。問題提起しておいてやり逃げの事例が最近多いから特にそう思えてしまう -- ? 2017-07-28 (金) 22:17:42
      • いやー流石にそこまで酷くはないでしょ、少なくともこの木主は人の話まったく聞かないわけではないと思うよ。と言うか、愚痴に見えてしまったのは問題だけど、問題提起だけするってのは批判されるほどダメなことなの?もちろんそこに提案が付けばより良いことでしょうが、本人には思いつかない解決案が付く可能性だってあるでしょ。 -- 2017-07-29 (土) 02:04:34
      • 聞いてないからこう何度も同じ内容で木乱立しとるんじゃろ -- 2017-07-29 (土) 03:01:19
      • 乱立? -- 2017-07-29 (土) 07:12:37
      • 1派。木主の感じる胡散臭さの根拠はある。荒れ放題という断定的な見解(持論に対する独善的確信)、管理人宛が機能不全とする断定的な見解も同質で、この類の見解を編集板で展開された事例では良い方向性になった事例は稀有。まずは他者の見解を諮りつつ意見するものだろうし、その趣旨の板だと思う。同時にこれまで管理人は筋を通した問題提起についてはコール&レスポンスしてきた。この木主は問題提起を管理人宛に行った痕跡も見られないにも関わらず直接メールしているのは手順が間違っている。したがって、「問いかけつつ待つことが出来ない」「投げっぱなし」「独善性」「他力本願」「板の趣旨の無理解」などの共通性を見いだせてしまう。本当に改善の意向があるなら何より提案を公募するべき。 -- ? 2017-07-29 (土) 11:01:33
      • 納得いきました。あと、「問題提起だけ」が問題じゃなくその後ろの「やり投げ」が問題なのね、コメントの理解不足でした、すみません。 -- 1葉? 2017-07-29 (土) 13:21:00
    • コメントアウトしていいんじゃね。管理人いないから罰せられないし -- 2017-07-29 (土) 11:51:17
      • それが一番良いですね。上の方で自力で対策しろと言ってる人もいますし、誰もが不快に思う荒らし(木枝の反応を見れば一目瞭然)はコメントアウトして問題ないでしょう -- 2017-07-31 (月) 20:22:54
      • それが一番良いですね。上の方で自力で対策しろと言ってる人もいますし、誰もが不快に思う荒らし(木枝の反応を見れば一目瞭然)はコメントアウトして問題ないでしょう -- 2017-07-31 (月) 20:24:01
      • さすがにコメントアウトはやりすぎじゃない?結果的には荒れそうな原因にはなるけど、これは荒しじゃなくて考えが足りなかっただけでしょ。今後同じようなことが無いようにむしろ残しておいた方がよくないですか? -- 2017-08-01 (火) 17:54:54
      • 「管理人がいない」という見解からしてダメすぎるので論外。正しい事実認識を持てない人間の主張の模範例だと思う -- 2017-08-01 (火) 23:01:46
      • そのダメすぎるので論外ってのはコメントアウトの理由にはならないでしょ、ここの規約では。 -- 2017-08-01 (火) 23:21:56
      • 上葉です、マジでごめんなさい。コメントの言葉が何処にかかっているか勘違いしました。 -- 2017-08-01 (火) 23:24:36
    • 木と上枝とその1葉へ WIKI利用のルールとして「主観で削除すべきと判断した場合でも必ず提案意見掲示板、管理者宛などで判断を仰いでください。」と記載されている。そのルールさえ守る気もなくCOを容認するならルールを尊重しない人間だと自覚してくれ。”判断を仰ぐ”という日本語が分からないなら説明するが如何かな? -- 2017-08-01 (火) 23:07:42
  • 事後報告ですが、庭園ページのオブジェの項目に「※ドラッグできない場合~」の文を追加しました。初めて庭園をいじってみて大変苦労したので・・・ -- 2017-07-28 (金) 21:45:09
    • 内容確認しました。文面追加は適切かつwikiの本旨に適していると思います。追記を支持します -- 2017-07-28 (金) 22:14:05
    • 私も全然おっけーだとおもうけど、むしろ庭園のコメントに書いたほうが良いかもね。この程度なら事後の報告すらしないで編集する場合もあると思うけど。 -- 2017-07-29 (土) 01:55:38
  • 緊急任務/テンプレートなんですが、向こうに書いても誰も見ないと思うのでコチラで。効率のところの経験値って要ります?毎回同じですよね。消すか、もしくは最初からテンプレに数値を入れてはどうでしょうか。あと一番右の宝箱も使ってないし消してよくないですか?正直なところ、埋めるのに無駄な項目無い方が解りやすいので。 -- 2017-07-29 (土) 02:29:29
    • 効率は現行維持。理由:イベント始めての人にとっては「毎回同じ」は通用しない テンプレ既記入は適。 宝箱。備考は初心者向けに残存が適だがテンプレ案としての検討余地はあると思う。編集する側としては表組み箇所が面倒なのは理解できるが致命的な編集障害になるとは思えない  -- 2017-07-29 (土) 11:16:29
      • 最初に理路整然とした反対意見が出ると自分の考えたらずな点がわかってすっごく助かります。これ見て経験値を消すのはないなぁと自分でも思ってしまった。だからテンプレじゃなく個別で対処すればいいかなと思いました。どうしても面倒ならそこだけ書かなければいいだけだしね。そういう面で言えば宝箱も要らなければその都度消してやればいいのか。 -- ? 2017-07-29 (土) 14:31:07
  • 図鑑か一覧に画像なしで各キャラの詳細ページに行けるキャラ一覧が欲しいです。★★★★★ページの一番上にある目次みたいな。気になるキャラを調べるときに目次から行っているのですが、必要ないのに毎回大量の画像を読み込むのが気になります。ステータス一覧や簡易表は縦に長くて目的のキャラを見つけづらいですし。どうでしょうか? -- 2017-07-31 (月) 21:51:36
    • 個人的には現状で困ってないので必要ないのですが、それが必要な人がいるならページが新たに増えても「見る分」には困りませんので否定はしません。ですが編集者が減っている現状で新たにページを作るならどのくらいの人に必要か、編集のしやすさはどうか、なども考慮に入れる必要はあると思います。まぁ書いてある感じからすると至ってシンプルなページになると思われるのでそれほど労力はかからないかな。ちなみに私はスクロールが苦にならないので検索から行ってます。 -- 2017-07-31 (月) 23:28:47
    • 欲しいので作りますって話なら敢えて反対する人はいないと思うよ。誰か作ってだと動いてくれる人がいるかは分からない -- 2017-08-01 (火) 01:52:45
      • ただし、それを左のMenuBarにリンク作りますってのは絶対に確認したほうが良いね -- 2017-08-01 (火) 08:43:46
  • SandBoxについての意見提案します。先日のキャラボイス案件も含めて、過去の編集試作品・草案各種が残存しています。これらについては一定の整理整頓が必要だと思います。「試作品・草案」などのページを新規作成の上で一部は移植するのが良いかと思います。要は、SandBoxは直近の検討事案の試作品・草案だけが良いと思います。直近のボイス草案の提供物も当該ページの下部に追いやられているので不便かと思います。賛否検証をお願い致します -- 2017-08-01 (火) 23:16:40
    • テンプレページの中に砂場のリンク付けて、砂場の整理は今現在使われているものと使われていないもので分ければ新規作成するほどの事でもないように思う -- 2017-08-02 (水) 22:26:53
      • なるほろ。新規不要な方法ですね。自分もその方法に乗り換えます。 -- 木主? 2017-08-03 (木) 01:20:07
  • コメント削除は管理人通報が基本ですが意図的に編集板で諮問します。対象コメントはカトレアコメントページ 「ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる。やっぱりロリコンとは関わるべきではないね。一斉に押し寄せてきて飲み込もうとする。2017-08-02 (水) 07:38:09」です。削除理由は枝で説明します -- 2017-08-02 (水) 08:38:41
    • 1:ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる」とは発言者の主観に過ぎず、原因は荒らし発言とも言えるロリ化カトレアに対するdisりコメントにあります。もちろんコメント合戦で展開される醜悪な個人の人格攻撃もあるでしょうが、根本的な原因の事実認識に致命的な錯誤があります。次に「ロリコンとは関わるべきではない」とは人格攻撃であり削除理由を満たしています。「一斉に押し寄せてきて飲み込もうとする。」に至っては意味不明な被害妄想な言動であり、文面全体が「煽り」「誹謗中傷」でしょう。したがって、利用規約にもとづいて、”主観で削除すべきと判断した”ので”提案意見掲示板の決定に基づく荒らしコメントの削除”の判断をお願いします。 -- 2017-08-02 (水) 08:48:42
      • あなたの言い分は最もだと思いますしCOスべきという人が出るのも納得は行きますが、私個人の意見としては管理人判断じゃなくて削除するほどの緊急性があるかには疑問を持ちます。 -- 2017-08-02 (水) 08:58:42
      • 十分に規約に引っ掛かってると思うので通報&COで良いかと。一応管理人宛てにも理由を書いて -- 2017-08-02 (水) 22:20:42
      • ユーザーによる削除は緊急性がある場合のみでいいと思うので削除には反対です。規約違反ではあるのでコメントアウトには賛成です。 -- 2017-08-02 (水) 22:29:34
      • 私もCOでいいと思いますが、だが木主が向こうで反応してコメントしたのはいただけないと思います。あれだけで煽り返しと取られる可能性も十分あります。反応を返した時点で駄目なんですよ、実際そのコメントに反応が帰っているでしょう。スルーしましょう。あと追加で言えば「ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる」と書いてあってロリカトレアが悪いとは書いてないですよ。事実認識に致命的な錯誤があったとは木主の主観に過ぎないでしょう。私にはあの文は事実をしっかり認識していると思えます。ま、コレも主観ですがね。ただしそれ以降は全面賛成です。 -- 2017-08-02 (水) 23:38:50
    • COは是の意見が多いように思います。判断を仰ぐにまだ意見が必要だと思うので5日を期限にしたいと思います -- 木主? 2017-08-03 (木) 09:00:20
      • 私もまずはコメントアウトで良いと思います。その上で(現状、管理者でないと具体的にわかりませんが)第三者なり張本人なりが故意的に復活させる(させ続ける)向きが見られる、あるいはその後も同内容を連投するなど、悪質性が高いと判断される事案になればこういった形での何らかの提案・報告の上で緊急削除の検討もやむなしと考えます(実際に削除するかどうかは別として)。その際は当然ながら規制の管理者案件にもなるでしょうが。あと、提案者さんが仰りたい気持ちはお察ししますが、個人の主観の可否については、個々人によりかなり認識や定義に幅が出てしまう項目でもあるため、明確にWikiとしてOUTに定義されている内容(明らかなR18文言の記載)等でなければ、やはり削除というのは慎重であるべきと考えます。その点においてはやはりコメントアウトでの対応の上で、管理者ないし住人の広域的な総意による検討や決定に倣うべきと考えます。まぁ、結局は理想論と言われれば全否定はできませんがね。 -- 2017-08-03 (木) 09:55:46
    • 本件についてCO処分しました。返答ありがとうございました。 -- 2017-08-06 (日) 10:58:42
  • 『雑談掲示板 / コメント553』で[こんなのだった>https://dr(中略)ive_web] -- 木? 2017-08-02 (水) 18:20:56という内容のコメントを書き込んだものですが、リンク先が個人のドライブのためどなたか編集で削除していただけないでしょうか?自分で出来なくて申し訳ありません -- 2017-08-02 (水) 18:53:01
    • 遅くなりましたが対応しました。 -- 2017-08-03 (木) 01:38:55
      • 対応ありがとうございます。お手数おかけしてすみませんでした -- ? 2017-08-03 (木) 10:20:54
  • 上の木でも話題として挙がっているように、最近のコメント欄(特に高レアリティのキャラクター)は荒れ方が酷いと思います。荒らしと認定され、通報されているコメントもよく見かけます。しかし、その荒らしと呼ばれているコメントの一部は、筋の通った意見を述べていることもあるのです。「コメント」と名の付く以上、FKG運営が行ったことに対して、肯定的な意見も否定的な意見も出ることでしょう。それはしばしばぶつかり合い、結果としていわゆる「荒れ」が生まれてしまいます。 -- 2017-08-03 (木) 04:11:55
    • そこで、そういった否定的な意見を語れるような掲示板を新規に作るというのはどうでしょうか。wikiにコメントを残すということは、自分の考えを誰かと共有したいという気持ちの表れでしょうから(このコメントもそうですが)。意見は偏りなく、平等に評価されるべきだと思ったので、この木を建てた次第です。既にこのような提案が過去にボツになっているなら、この木はスルーで構いません。 -- 2017-08-03 (木) 04:12:22
      • 要は2chとかにある愚痴スレみたいな場所ってこと?ああいう場所って大体は愚痴から派生する運営・キャラdisに繋がるからwikiの利用規約に思いっきり抵触する可能性がある。そうならないように管理出来れば良いけれど、虹ページが実質無法地帯になっている現状ではちょっと難しいように思う -- 2017-08-03 (木) 06:29:23
      • 「見は偏りなく、平等に評価されるべき」であれば隔離はしないほうが良いと思います。 -- 2017-08-03 (木) 09:04:14
      • 「意」見です、よりにもよって引用のコピペ失敗しました。申し訳ありません。 -- 2017-08-03 (木) 09:05:38
      • 2葉の通りかと。「平等に評価する」のなら肯定も否定も混在する状態こそが正常でしょう。木主の提案はほぼ肯定だけが集まる場と、ほぼ否定だけが集まる場を分けるという「棲み分け」をしたいというのとほぼ同義だと思う。それならそんな回りくどい綺麗な表現など使わず、棲み分けを検討する事はできないのかと問うべきでは? -- 2017-08-03 (木) 10:26:55
    • 木主に問題提起。『荒れ』とは見解の衝突による空気の悪化ではなく、利用規約違反に過ぎません。否定肯定の問題ではなく利用規約の問題であって、<否定的な意見のため>に掲示板を作る必然性は感じません。要は「荒れ」が問題ではなく、利用規約違反の言動だけを問題にすれば良いことです。結果としての「荒れ」は問題にするべきではないです -- 2017-08-03 (木) 09:07:06
      • 「意見は必ず偏る」ものであって、「平等な評価」もありえない。実現不可能であり夢物語でしょう。価値観の共有という自慰行為は雑談でも行えることです。掃き溜めに近い雑談こそ価値観の共有化に最適だと思います。愚痴板のような板の試験運用は否定しませんが運営は難しいでしょう。より醜悪な掃き溜めの空気を他所に持ち込まれる危険性を懸念し現段階では反対です -- 上枝? 2017-08-03 (木) 09:16:24
      • 話が逸れて悪いけど、雑談板に対して掃き溜めや自慰行為などと表現するのは訂正なり撤回した方が良い。心の中で思うは自由だがあまり良い表現とは言えない -- 2017-08-03 (木) 10:23:39
    • 他の人も書いてあるように是非の衝突自体は問題ではなく、問題となるのは利用規約の部分。木主の書き方だと是非の衝突自体も問題視されているようで(違ったらすまん)提案としてはもう少し煮詰める必要があるかなと。煮詰めた上で新たに掲示板を作って試運転するという事には反対ではない -- 2017-08-03 (木) 10:44:19
      • そこだね。木主の今の書き方だと【木主基準】の荒れを無くす=衝突を消すからの肯定派と否定派の分割(住み分け)をしたい的に感じる。 -- 2017-08-03 (木) 11:11:03
      • 感じるも何も、最初から木主はそう言ってるんじゃないですか。そこにキレイ事がならんだから解り難いだけで。提案だけを端折ったら1葉の言う通りだよね。 -- 2017-08-03 (木) 14:02:26
  • ソートと検索機能が便利そうなので入れませんか? -- 2017-08-03 (木) 22:10:39
    • どこに? -- 2017-08-03 (木) 22:29:16
    • …既にあると思いますが? -- 2017-08-03 (木) 22:29:20
  • 編集板の木の発言者に問題を感じることが多い。無知は仕方ないとしても己が投げかけた意見に対するレスポンスに対して徹底した無視・放置路線が普通になっている。意見を出すことは重要だがそれだけで終了させるのは如何なものだろうか?意見提案者が議論を仕切るべきとは断言しないがそのくらいの覚悟と気概が必要だと思う。萎縮させてしまうかもしれないが、注意書きに「提案者の有責」を明記するなどの一定の措置が必要ではないだろうか? -- 2017-08-05 (土) 11:37:16
    • 消極的反対。理由①放置や立て逃げは確かに良くないが、だからと言ってそうなった提案が必ずしもダメだということにはならない。理由②責任の追求など本来の議論とはかけ離れたものになる可能性がある。理由③利用規約に反しない限りは個々の裁量による部分が大きくそれを制限することは出来ない。理由④IDなどは管理者にしか分からないため提案者の特定などは非常に困難且つ不毛 -- 2017-08-05 (土) 23:47:07
      • 代替案として「期間明記のお願い」を追加する。例えば「すぐに返信が出来ない場合や意見を募る際に、一週間程度の期間を設けますなどがありますと進行の目安となりますので協力お願いします」など(内容は要検討)。責任や強制力を持たせず、提案者する側も見る側も一定期間という目安が出来ることで落ち着いた進行が出来るかもしれないという狙い -- ? 2017-08-05 (土) 23:53:21
      • 木の意見も枝の意見も正直どちらも大枠は賛成も否定もしません。ですが枝の「お願い」を書くという点では大賛成です。内容云々は別として免責とかきつい言葉じゃなくって意味ね。 -- 2017-08-06 (日) 00:54:41
      • 別に法律を作るってわけじゃないのに、覚悟と気概を持って更に責任持てと言われたら萎縮どころかやったもん勝ち増えそうだしな -- 2017-08-06 (日) 01:17:47
      • 枝、1,2葉へ 主張は想定内であり価値観の問題だと思います。ただ②については本提案なしにも発生する問題として特段問題化する必然性を想定していませんでした。あえて言うならば注意書きの意味は、義務・拘束であっても”目標”が提示されることに問題があるとは思いません。 -- 2017-08-10 (木) 23:15:55
      • 3葉へ 「やったもん勝ち増えそうだしな」という論理に至ることが全く想定できません。貴方の妄想でないなら、論理的過程を提示してもらえないでしょうか?正直論理のない放言だと感じています -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:17:25
      • ここでの議論が編集の前提ではない以上、話題を振るとやたらと労力を必要とするなら編集始めちゃった方がいいよねって流れができかねないって事じゃないかな。3葉じゃないから推測だけど -- 2017-08-11 (金) 00:52:25
      • 確かに説明不足の可能性もあるが、それを「妄想」と言う姿勢は議論をする人の姿勢としては如何なものでしょうか。正直そんな人の言う言葉は聞く価値を見いだせません。 -- 2017-08-11 (金) 05:33:41
      • 6葉へ 「話題を振るとやたらと労力を必要とするなら編集始めちゃった方がいいよね」というのは既存の状況でも同じです。それを制止する意味が本件にあります。要は適正手続きによる編集です。それに反するものは即時編集差し戻しは前例が何件もあります。むしろ、「やり逃げを許さない」ための稟議なのです。したがって”やり逃げ”が傍若無人な人間によって実施されても別途審査によって判断することすら想定しているものです。 -- 2017-08-11 (金) 08:36:15
      • 7葉 貴方がそう思うのは自由です。それを理由に拒否することも自由ですがそれを明言することになんの建設性があるのでしょうか?”私はそう思うから私と同じような価値観になるべきだ”という論旨であれば単なる押しつけ論でしかないので論理脆弱性から相対理由を感じません。価値を感じないならスルーするのが筋でしょう。筋道も通せない貴方にこそ価値を感じれないのが道理ではないでしょうか? -- 木主? 2017-08-11 (金) 08:39:52
      • 「適正手続き」にここでの相談や議論は必要ないよね? 要するにそれを強制して違反したら差し戻しをするっていうルールを策定したいという話ってこと? 編集板での議論のありかたを論じた木だと思ってたんだけど -- 2017-08-11 (金) 09:18:05
      • 「筋道」は木主であれば理解もしくは想定・想像できるとは思いますが、「貴方の妄想でないなら」と言ったからには「妄想」だと木主は感じたのでしょうし、そうは思ってなかったとしても少なくとも「妄想」であると感じてしまうと思わせる文章ですよね。反対意見を「妄想」と発言する行為を私は説いたわけです。ですのであなたの発言は「価値を感じない」のではなく、忌避する文章だというマイナスの価値を感じましたのでスルーできませんでした。それが前半、「貴方がそう思う」の部分です。後半「それを理由に拒否すること」を書いた理由は、まず私の言葉が足りなかったのでしょう、申し訳ありません。。「拒否する」ではなく、「妄想」発言を撤回しないのであれば「拒否する」です。「妄想」発言さえなければまだ議論する「価値を感じ」ています。そして私は論理とかめんどくさいとこは言わないのではっきり言います。「”私はそう思うから私と同じような価値観になるべきだ”という論旨」ではなく、私の姿勢を発言しただけです。そのように感じたということはあなたは議論する相手に「押しつけ論」を感じる部分があるのでしょう。ですが私は「押しつけ論」は否定しません。そこから色々と肉付けして議論になる根幹部分であると私は考えます。もちろん肉付けが出来ればの話ですけれど。長々と詳しく書きましたが、この程度は頭のいい木主なら理解出来るものと思っていました。それが私の思い込みであったのならば残念ですし私の落ち度でした。申し訳ありません。 -- 7葉? 2017-08-12 (土) 04:23:21
      • 貴方がそう思ってるだけの話です。当方は”反対意見全てを妄想”だと批判すれば貴方の批判は論理的かつ筋道に適しているでしょうが、妄想だと批判したのは貴方の反対意見のみです。したがって、反対意見=妄想と言われる筋合いはありません。当方は押し付け論云々よりも論理脆弱性を問題にしているのですが、そこも理解できないのでしょうか?人間社会における上下優劣関係のある当事者同志の押し付け論ならいざしらず此処は意見提案・編集に関する議論を主体とした場所です。論を放棄して”私はそう思う”なら議論の体裁があるような素振りをしないでほしいのですが、議論という体裁を貴方が放棄している現実はないのでしょうか?当方の本質的な批判は実はそこなんですがね?正直、議論云々なんて体裁の内実は意見表明でしかない此処で「議論」とか言われても理解不能です。アタマが良い云々ではなく「議論」という言葉の基本を理解してないだけの部類だと指摘しておきたいと思います -- 7葉? 2017-08-12 (土) 08:02:03
      • 失礼しました。上の葉は 木主の見解です。相手は7葉向けです。 -- 2017-08-12 (土) 08:08:58
      • あなたとは私では会話にならないことがわかりました。どう思われようと構いませんので私はおります。途中で切り上げることに対しては全面的に私が悪いので謝罪させていただきます。それと私が書いたコメントは2葉7葉11葉です。3葉だと思わせてしまったようですみません、わたしは3葉への返答を見て思ったことを書きました。それでは。 -- 2017-08-12 (土) 08:57:14
      • 木主さん申し訳ありません、「論理脆弱性」とはなんでしょうか。ネット検索しても私の環境ではそのような言葉は見当たりませんでした。 言葉の解釈に齟齬が発生しては議論も成立しないと思います(という妄想をしています)ので、日本語の読解力に欠ける私にも解るようどのような意味か、貴方の発言においてどの部分にあたるものか、説明をお願いいたします -- 2017-08-12 (土) 08:59:28
      • 上葉へ レス場所をミスりました。お手数ですが、5枝を参照してください -- 2017-08-12 (土) 11:18:36
    • このご意見には反対です。なぜなら、一般的には賛成する人より反対する人の方が発言するモティベーションは高く、提案者に対応を義務付けると提案者は1対多の袋叩きめいた進行を強制されてしまうからです。その結果、新しいアイデアに関し、気軽な提案ができなくなってしまいます。緩く提案、緩く議論。その方向を目指したいため、木の対応を強制する意見には反対を投じさせていただきます。 -- 2017-08-08 (火) 02:03:58
      • 強制されることを厭う理由が分かりません。反対論に対して単独で個別に議論することが出来ないなら提案は常にやりっ放しがまかり通ります。下手すれば「やったもん勝ち」が横行します。賛同者側のモチベーションが低いならそれまでの提案でしょう。議論は常に平等を保証するものではありませんので殊更配慮するべき理由とは思えません。もっと言えば「緩さ」故に”都合の良い賛成意見だけ”の議論化する危険性を提示するのですが、緩さを大前提にするならば、当然、前例にある「反対意見を無視し賛成意見しか議論しないで編集される」という事例を是認すると理解するのですが如何でしょうか?利用規約上、此処は削除・COに関する審議機能が存在します。緩さを前提にすれば求められる緊急事態対応も機能しないと思います。気軽な提案を大前提にする道理は単なる甘え、惰性、無責任としか思えないです。価値観の問題とは思いますが此処の管理人の位置づけを鑑みると首肯は困難です -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:29:22
      • 横から失礼しますが、木主のいう緊急事態対応とはどのようなものでしょうか? 規約と管理者発言から「wikiの利用や運営に悪影響を及ぼすものは議論を行わずとも即時編集対応が許される」「ページの作成・編集はwikiにとって問題がない限り自由」の二点がほぼ決まっており、早い話が編集行為のために(議論したという正当性の確保が目的でもない限りは)編集板で議論を行う必要はルールの上ではありません。 もし緊急事態対応というのが何らかの問題ある記事に対しての編集行為をさすのであればこの枝葉に対しては無関係かと思われます -- 2017-08-11 (金) 02:03:13
      • 木主は勘違いをしていないですか?ここは管理人の定めたルールに則って提案相談する場所です。強制するルールを作るという管理人権限を相談する場所ではありませんよ。ここで決めることの出来るのはせいぜいお願いするか既成事実としてしまうかだけです。ただしサーバーの規約に抵触したりwikiとして機能停止しかねない緊急事態は別件ですね。その緊急事態と他を一緒に扱って議論されても困ります。 -- 2017-08-11 (金) 05:43:25
      • 2葉へ 過去事例としては、実況板が緊急避難措置の事例です。実況板の設置については放送前日に無認可設置され、まっとうな議論が行われず”雑談板の平常化”を理由に緊急避難措置として設置がまかり通った事実があります。本件では利用規約の緊急時対応の事例として、何の反省もなく2回連続で実況板が無断設置され、その都度、既成事実と雑談板の保守を主眼とした緊急避難措置で突貫されています。(始末が悪いのは、実況板の誘導などの注意書きをずっと放置するなどの無責任も罷りとった次第)そして現在では実況板は設置されることはありません。(議論にあった雑談で生放送の話題をすることに疑義がないからでしょう)なお、”判断を仰ぐ”とは実質的には議論にはならないのでしょうか?日本語の理解力に疑問を感じるのですが、実況板の前例を踏まえての返答を期待します。 -- 2017-08-11 (金) 08:47:49
      • 割り込みで申し訳ありませんが、実況掲示板に関しては議論の過程に問題は感じないと管理者から正式に回答が出ています。むしろあれで問題になったのは、その回答に納得できなかった荒らしが暴走してwikiの破壊行為を始めてしまい、最終的にプロバイダ通報までいったことだと認識しています。またその際、編集者に責任追及や後始末は強制しないでほしいと管理者から見解がでていたと思いますが、そのあたりはいかがお考えでしょう -- 2017-08-11 (金) 08:58:25
      • 3葉。突然事実の改ざんをされても困ります。”強制するルールを作るという管理人権限を相談する場所ではありません”、とのことですが、本件では管理人権限について問題提起した事実などありません。あるなら提示してください。根本的に冒頭から事実誤認でスタートしているので辟易してます。そもそも、管理人は此処でルールを作ることを否定していません。むしろ、初期では此処がルール策定・審議が行われ管理人が最終決定を下すだけの状況です。そのような事実からまずは理解されたら如何でしょうか?過去を遡って此処の機能を理解していないと指摘しておきましょう -- 木主? 2017-08-11 (金) 09:22:17
      • 強制されることを厭う理由が分かりません。って言ってるんだから強制したいって意味じゃないの?私の読解力が悪い? -- 2017-08-11 (金) 17:07:38
      • 進行の強制に問題がある理由をお願いします。相談・議論において進行に強制力がないというならどのように議事進行を行うのでしょうか?本件は、議決の強制力ではありません。進行の強制力です。自分の都合の良い進行形態しか是認できないようなご都合主義の議事進行がまかり通るならば「やったもん勝ち」を認めるようなものなのですが、それでも進行の強制がダメな理由をお願いしますわ。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:07:26
    • それで、覚悟と気概を持った提案の責任者たる木はいつ議論を仕切るんですかね?すぐにレス出来ないなら先に一言あるべき。それすら出来てない木が一番覚悟も気概も責任感もないように見えるんだが -- 2017-08-08 (火) 07:06:54
      • これは間違いなく良い提案だ、きっと賛同されるに違いない。って思って提案した場合、否定されると一気に萎えるんだよね。そうじゃなくこの提案どうですか?ってたたき台のつもりで出すと否定されてもぜんぜん堪えない。つまり後者のような意気込みで提案することを"個人的に"お勧めする。 -- 2017-08-09 (水) 17:46:29
      • 枝へ 提案してから3日しないで”レスがない”と批判されるとは想定外です。貴方の「すぐ」とはどの程度の期間なのでしょうか?ついでに言えば「すぐ」なんて話はないはずです。必要なのはレスポンスであって速度の問題ではありません。是非に「すぐ」という時限が生じる根拠を提示してくれないでしょうか?気概や責任感は即答が前提という理屈をお願いします。もちろん、私に即時回答を求めた貴方も即時回答されるだろうことを期待します -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:10:40
      • 1葉へ 本質的には具体論なき提案では議論にならない。しかし、具体論ありきの提案に制限するのも問題があるので、あえて「気概・責任」という抽象的なもので道義的制約を課したのです。 -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:12:56
      • すぐとは1日~2日くらいですかね。覚悟や気概、有責など今までにない何かを強いるようなワードを使った提案であれば1日、2日あれば何かしらの反応があるもの。それを想定できていないことは想定外です。必要なのはレスポンスならば貴方の言う無視・放置路線と認識しているものはレスポンスが遅いだけで無視でも放置でもないかもしれませんよ? -- ? 2017-08-10 (木) 23:24:39
      • あとついでに義務や拘束、制約を課したいのであればそれは管理人案件だからまずはそっちに確認した方が良い。禁止強制に触れるようなものはNGとなってるから -- ? 2017-08-10 (木) 23:32:33
      • 要は、「すぐ」なんて問題を突然”枝が”出したのは認めるんですね? それなら「すぐ」を論点に永遠に一人でやってください。(すぐの論題は貴方一人の世界ですので、当方は感知しませんし、する義務はありません) 重要なのは気概と責任で「すぐ」という時限が出される理由なのですが、説明されないようで、残念です。 -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:33:26
      • 『義務や拘束、制約を課したいのであればそれは管理人案件』という根拠を出して下さい。貴方は大変思い込みが激しくエビデンスや証明を放棄するタイプなので要請しておきます -- 2017-08-10 (木) 23:34:38
      • 性能の話題を禁止および性能を話し合う板への強制する誘導は推奨いたしかねます(管理者宛てより) -- ? 2017-08-10 (木) 23:37:41
      • 補足質問 枝によるとこれまでの注意書きにおける勧告・指導・拘束的な文章は管理人案件との見解だが 要は枝によるとこれまで編集板で取り扱ってきた注意書きは不当という理解で良いですか? -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:39:38
      • 性能の話だけれど「禁止・強制」になることを管理人は推奨していない。どのページにも「禁止・強制」されている所はない。それをこのページだけに適応するなら管理人案件では?ということ -- ? 2017-08-10 (木) 23:41:21
      • 枝へ 日本語大丈夫ですか?論点は、管理人案件と枝が断言した「義務や拘束、制約」です。すでに設問しているように此処で決定した注意書きは義務・拘束・制約の文章があるんですが、それも本来は管理人案件だと言うんですか?得意の都合悪い設問から逃げるならば、相応の対応させてもらいます。問答できない人間相手は徒労かつ建設性皆無なので(枝の反対論に建設性はありませんしね) -- 2017-08-10 (木) 23:44:48
      • リロードしてなかったすまん。義務や拘束は禁止強制に触れる案件だと思ったけどそこは価値観の違いみたいね。それで木が上に書いてある強制されることを~~は禁止強制に触れると思うんだけどそこは訂正しないのであれば管理人案件じゃない? -- ? 2017-08-10 (木) 23:51:53
      • 連投になるけどまたレスが入ってややこしくなったらすまん。ハッキリと書いてなかったから書いておく。木の案には反対。理由は(価値観違いだが)禁止強制になると感じるから。木とは全く噛み合わないけれど、反対票だけでもちゃんとカウントしてくれると嬉しい -- ? 2017-08-11 (金) 00:00:11
      • 提案に関して最初からズレた枝の返答。それが枝の真価かと -- 2017-08-11 (金) 00:09:24
    • 仮にこの案が通ったとして、提案者が木主の定めた有責事項を何らかの理由で全う出来なかった場合はどうなるのでしょうか?また、全う出来なかったと判断するのは誰がどのようにどんな基準で決めるのでしょうか。もし罰則や独自ルールの適用を考えているのであればそれは利用規約に関わるものであり、編集板で決められる範疇を超えます。まだ草案段階だとは思いますが、最終的にこのような考えを持っているなら反対です。このwikiに於いては利用規約と管理者回答が絶対的基準だと考えていますので、それらを脅かす提案には賛同出来ません -- 2017-08-11 (金) 08:40:14
      • 極めて単純なことです。有責を果たし得ない状況であれば即時廃案し、別途提案を待つ。無責任な提案に賛同する側もその提案を有意だと思うなら再提案すれば良いだけの話。判断についても議論すれば良いだけであり、基準は適宜議論すれば良いだけのこと。基準はもはや存在させず議論任せ。それがダメなら政治は全否定になるのであしからず。罰則は管理人しか行使できないし、独自ルールの策定すら想定していません。もっとも貴方の言う「独自」の意味が不明瞭なので回答しきれません。そして本件は管理人の最終意思決定権を否定するものではありませんし、そのような解釈に至る論理過程を提示してください。 -- 木主? 2017-08-11 (金) 09:29:05
    • ある人曰く、当方に即時(すぐ)回答義務があるらしいのですが、当方も暇ではないので時間をおいて回答します。文意を勝手解釈して思い込みで反対している人が圧倒的多数だと思うのもその理由です -- 木主? 2017-08-11 (金) 09:37:39
      • 圧倒的多数どころが全員反対みたいだけど…ここまでくると勘違いされる方にも問題があると思わないのかな -- 2017-08-11 (金) 13:13:09
      • 「圧倒的多数」に「文意」が通じない発言をしていると自覚してるなら、もう少し簡潔明瞭にまとめて欲しい。 木自体の前半部分は俺も同意見だし、1枝1葉の意見は割といい落とし所だと思う。 -- 2017-08-11 (金) 15:26:16
      • すみません、私そこまで頭良くないからもっとわかりやすく言ってくれなませんか?はっきりいいますが木主の言っていることは理解できません。それが私だけなら私の責任なのでしょうが、私だけですか? -- 2017-08-11 (金) 17:14:58
      • 木主は恐らく大変頭も良く仕事が出来る有能なお人なのでしょう。ですが(私含め)ここの住人は木主のレベルについていけません。郷に入りては郷に従え、頭の良い木主ならここのレベルに合わせた勝手解釈を生まない話が出来るかと思います。木主にとっては二度手間かもしれませんが、ここのレベルに合わせた再提案(書き直しや補足説明)をして欲しいと思います -- 2017-08-11 (金) 17:20:49
      • wikiは皆で使う場所だから皆が理解出来るものである事が望ましい。少なくとも木以外は理解出来ていないのでまずはそこからでしょう -- 2017-08-11 (金) 21:31:11
      • 即時とは言いませんし言ってませんが木を建てて67時間反応がなければ反応がないや遅いと思われて当然だと思うよ。そもそもあなたにとって67時間は即時なんですか。あなたは想定外といいましたが、あなたの想定はここの住人と乖離が激しいと思います。 -- 2017-08-11 (金) 21:37:05
      • 相手に分かってもらうように説明するのも一つの能力。大体が木主のことを理解していないようだから次回からその能力が発揮されることを期待するよ -- 2017-08-11 (金) 23:30:32
      • この枝の葉へ 通じてない人が圧倒的多数というのは此処だけだと思ってます。もっと言えば、圧倒的多数だと観測できる此処だけで当方の文章力を審査するのが幼稚に思えますが、まぁ、そこは論理的議論が出来ない人の思考回路だと諦観します。なお、通じないのではなく勝手に盛り込まれているだけの話なので「簡潔さ」に問題を感じません。要は当方の問題ではなく勝手に話を盛り込みすぎている側にしか問題を提示できません。言及していないものを言及したように虚言された側の落ち度を指摘されても困るのですが、どのように簡潔化すればいいんでしょうか?具体的な方法論を提示してもらわないと理解不能です -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:14:14
      • なお、当方しか理解できてないという思い込みがあるようですが、大意は下枝です。ただし注意書きとして下枝の文章では文意が伝わりにくいからこそ「有責」という概念を用いています。それに対して、拘束や強制力という概念が必然的に発生するだろうというフィクションを前提に反対されたので「言及していないことから生じた反対意見」だと反論しているのみです。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:18:13
      • 6葉へ 67時間の由来はなんですか?突然湧いて出てきた数字にビックリです。そもそも「すぐ」と言い出したのは、上枝であって当方ではありません。当方は上枝の主張を守れないと前置きしただけですし、それは上枝の要請したものなので批判される謂れはありません。まずは67時間の数字の根拠を説明してください。そして、「すぐ」である必然性が当方に要請される理由も。是非に当方の想定が乖離していると論及されるならば返答してもらいたいものです。特に67時間の由来には大変興味があります。 -- 2017-08-12 (土) 08:23:30
      • そうそう。分からない人に極めて簡単に指摘すれば、 「当方の論及にないものを まるで当方が盛り込んだように理解して批判している」というだけの事実理解として2つ上の枝を提示しておきましょう。2つ上の枝の問題は、論及外の事実を勝手妄想で付加して当方を批判しています。同時に、枝の論説は提案の中身に対しての回答でもない現実があります。これほど論理的ではない思考回路も稀有ではないでしょうか?根本的に当方の疑義に対して徹底的に都合悪い部分の返答を放棄している御仁ですから、議論とは到底言えないと思ってますけどね  -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:32:20
      • あなたほどの人が67時間がわからないと?あなたが木を建ててから3枝が指摘するまでの時間です。まぁわからないならあなたの発言を引用して3日でも構いません。そこであなたは3日は想定外と言ってますよ。 -- 2017-08-12 (土) 08:48:36
      • 「編集掲示板に注意書きを追加したいだけ」というのが結論であれば、実際に追加したい文面例をだしていただけると議論がスムーズに進むと思います。それを編集者に強制するのかどうかも明示すると、なお分かりやすいです。また可能であれば長文を書くときは、PREP法などを意識して結論を明確に示すと文意が伝わりやすいと思います -- 2017-08-12 (土) 08:55:15
      • さて、想定外の物証が出てきたので私見を述べておきます。当枝の本日付け08:48:36 08:55:15 1枝の本日付け08:57:14 08:59:28 という4連続投稿が同一人物とは断言しないが特異なのは間違いないでしょう。本稿が意味することは当人及び各自の判断に任せますが、当方はすでに結論に至りましたので今後の対応を変更します。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 09:16:31
      • 木主さんがどのような認識かは不明ですが、誤解のないよう書き込ませていただきます。 1枝08:59:28を書き込んだ者ですが、この枝にも1枝にも書き込んだのは現状これ含め一度だけです。なんなら管理者に確認を取っていただければわかるかと。…まさか根拠もない自分の憶測(妄想ですか?)で対応を拒否し、貴方が否定する「己が投げかけた意見に対するレスポンスに対して徹底した無視・放置路線」を貴方自身が行うとはさすがに思いませんが、「対応の変更」という議論に対して明確な影響を及ぼす判断に至ったその結論、および変更する対応の具体的な中身をお教えいただきたいと思います -- 2017-08-12 (土) 09:42:50
      • 当枝の本日付け08:48:36と1枝の本日付け08:57:14は私が書きました。1枝でも言いましたが私はこの件の議論はおりていますので事実だけを書いて失礼します。 -- 2017-08-12 (土) 10:39:44
      • いくら持論を展開しても、貴方の主張の証拠はありませんので無駄でしょうし、それを問題にする必然性はないですしね。問題にする必然性が生じたなら是非、説明してもらえませんか? 対応の変更とは「議論できない妄想(論及してないものを論及したように吹聴する)を前提にした論説は相対しない」ということです。議論の体裁をした「批判のための批判」以下の言説と価値観の押し付けは議論になりません。議論とは論理の衝突であって論理以前に事実認識の摺り合わせから逃げる相手では議論はできません。同時に、当方は全ての反対意見にレスポンスを保証しません。具体的には2つ上の枝のような本題から完全に逸れた事案などは本来相対するべきではないと思ってます。今回相対したのはレスポンスの必要を訴えた当事者であるからです。貴方が理解に至る保証はできませんが、根本的に、ここまでの話は単なる事実確認作業にすぎません。もっと言えば、事実確認作業ではなく、事実誤認を当方が指摘して誤認した当事者はダンマリしているだけです。(根本的に、思い込み・妄想に過ぎないという批判にレスがない時点で議論ではないのですがね?意見交換ではなく当方からすれば「言いがかり」をつけられているだけです)。事実確認が議論という日本語なら勘違いでしかありませんので、あしからず。そもそも、何度も明言しているように「論及していないものを論及したように扱われる」ことを問題にしているのは何度も指摘していることです。それが判断事由と判断できないのでしょうか?それが全てに近いのが実情なのですがね。当方は何度同じ話を繰り返す責任があるんでしょうか?正直、理解力の無さに辟易してます。誤認は仕方がないにしてもその誤認を正当化されても困るんですが、どうしたらいんでしょうかね?もっと言えば、貴方はどのような対応を希望しているんですか?荒唐無稽かつ無意味なレスにも対応しろっという話にしか思えないのですがね?返答を期待しておきましょう -- 木主? 2017-08-12 (土) 10:53:18
      • 2つ上の葉へ 今後矛盾なき行動であることを祈ります。お疲れ様でした。なお、事実とは「貴方の事実」でしかありませんので、あしからず。(事実証明もなく設定を押し付けたい人の所作の繰り返しは大変だと思います) -- 2017-08-12 (土) 11:09:34
      • 確か大事なのは時間ではなくレスポンスなのですよね?ではその当事者はまだレスポンスされていないだけではないでしょうか。ダンマリという判断に至った論理過程をご提示願います -- 2017-08-12 (土) 11:36:43
      • 私の主張とは誰が書き込んだかということでしょうか。それでしたら管理者への確認を行えば済むことで、書き込んだ側の立場としては木主さんが書き込み日時を見て同一人物である可能性を含ませて(少なくとも私はそう読み取れました)書かれた以上それに対して否定を述べるのは当然のことです。 対応方法についての希望を求められたので書いておきますと、余計な文言があまりにも多いので「簡潔に」、読み手が混乱せず・かつ貴方自身が他者に理解力や読解力を疑わずに済むよう「明確に」、加えて妄想とさして変わらない貴方個人の認識にのみ基づいて「意見を含め相手の価値を勝手に決めない」こと。その他色々とありますが、余計な解釈をされても困りますのでとりあえずこの3点を希望します。 貴方のコミュニティについての議論ではありませんので、自分も利用者であり・書き込む相手も同じ利用者であり、この板で行う議論がwiki全体に影響を与える可能性があること、そして自分自身が議論する相手を選ぶような立場の人間でもないこともまず自覚した上で今後の議論を行っていただけると幸いです -- 08:59:28の人 2017-08-12 (土) 11:46:38
      • 2つ上の葉へ 意味不明です。この文章だけで何の件に関するレスポンスを希望しているのでしょうか?当方は超能力者ではないので主語を出してもらわないと説明できません。それすら想定できず、当方に超人能力を求めるなら相対不可能です。当方は人間なので -- 2017-08-12 (土) 12:20:53
      • 08:59:28の人へ 事実誤認の羅列に辟易します。「書かれた以上それに対して否定を述べるのは当然のことです」当然のことですとは何を根拠に?貴方が当然だと思っても当然であり理屈がありません。仮に同一人物であろうとなかろうと当方はその断言で言説していませんし、その設定で行動していないのですが?その設定で行動を要請するなら尊重しますが如何しましょうか?簡潔に述べれば「論及してなことも論及したように吹聴」されます。明瞭に提示しても同じことです。まずは貴方を含めて邪推・妄想設定を自ら戒めるのが筋だと指摘しているのですが、貴方は自らに非はないと断言・設定しているのでしょうが。そして、相手を選ぶ権利がないという論拠も提示してください。貴方の言説によれば勘違い甚だしい相手でも相対する義務があるということになるのですが、そのようなルールがあるのでしょうか?もちろん、そのような義務を前提に論説していると思うので、是非に、逃げずに返答ください。なお、根本的に理解不能な見解も提示しましょう。「この板で行う議論がwiki全体に影響を与える可能性がある」とのことですが、本件に関しては一度たりとも議論など行われていません。行われているのは事実確認であり、大勢は事実誤認した人へのレス対応です。そして、ほとんどの事実誤認の捏造当事者は当方の反問に返答していないのですから、意見交換の議論ですらない、以上です。もっとも貴方の言う議論が小学生の学級会の意見発表会であるなら、それはその次元として対応します。要は議論ではなく、価値観の押し付け・「批判のための批判」の言動しか出来ない人という認識で。以上です -- 2017-08-12 (土) 12:33:03
      • ついでに嫌味で指摘しておきます。上の二件の葉は木主のものです。発言当事者として連続性・関連性を明確化する程度の責任意識はありますのでご理解ください。それが出来ない人が本件では多いようですがね -- ? 2017-08-12 (土) 12:35:35
      • 私も誤認されてしまい論理過程の提示がなく残念です。あと私事ですが超人能力の下りは面白くないですね… -- [[08-12 (土) 11:36:43]] 2017-08-12 (土) 12:38:36
      • 下で角が立つから論理破綻を論理脆弱性と言い換えていたのに、角が立つ嫌味は言うんですね。何故ですか? -- 2017-08-12 (土) 12:40:49
      • 上葉へ 簡単ですよ。当方が論説した連続性ある言説の下りは議論にしろ、意見表明にしろ必須でしょう。必須なのは論者が整理総括できない状態では議論が複雑化するからです。要は、基本が出来ない相手であれば嫌味はします。そうしないと全く進歩しませんので。実際進歩した様子がないようですけどね -- 木主? 2017-08-12 (土) 12:56:57
      • まず最初に、失礼ながら誤字脱字と“思われる”部分に関してはこちらで“勝手に”補完した上で読ませていただきます。 当然のことという根拠は貴方の書き込みを読んで私自身がそう誤解しかねないと判断したため、貴方含めそれ以外の読み手に対して補足すべきという判断からのものです。結果として木主さんはそうは思っていなかったようですが、他の方がどう認識するかは別の話。誤解を生みかねない曖昧な部分があれば正すべきであるという点をもし貴方が当然である理屈にならないというのであれば「貴方が思い込んだその設定で」そう「価値観を」主張していてください。私もそれが理屈たりえると主張しますので。 相手を選ぶ権利がどうこうという話については、貴方の場合それ以前の問題です。自分の文が勘違いされるような書き方にならぬよう推敲しましたか?勘違いされたなら正せばいいのでは?己を省みず自分の中にある主張や意見に反する・相違する内容を事実誤認や妄想と切り捨てるその姿勢が産んだ結果こそがこの木の今の姿では?いち利用者の発言を「勘違い甚だしい相手」と認定しそれを生み出しているのは木主さん自身であることにお気づきですか? 貴方の求めるような議論が行われていない原因がどこにあるのか、一度ゆっくり考えてみてはどうでしょう -- 08:59:28の人 2017-08-12 (土) 13:21:04
      • 間違いを正そうと、反問して返答がない。以上。正す努力を当方は行っているが、誤認当事者が反応しない。この現実が此処では多々ある。だから提案内容の誤認・誤解した反対意見も羅列しやすいし、中身の審査が出来ないことが多い。先日のボイスの案件はその典型例。直近のトラブルから学べないようでは・・と思いますが、勘違い・間違いを正す努力を実施している方が批判されるのは理不尽だと思いますが、理不尽ではないですか?回答してください。その回答いかんで以後の対応を替えます。要は無責任な言説を大前提にするか?否かですけどね -- 2017-08-12 (土) 13:54:10
      • 上の葉は木主です。確認したはずですが、抜けるケースが出ているようです。ご了承下さい -- 木主? 2017-08-12 (土) 13:55:43
    • 「自分の木についたレスにはそれなりに注意を払ってね☆ミ」くらいならいいんじゃない? 廃案とかは要らないかな~。 -- 2017-08-11 (金) 13:29:57
      • 1枝の代替案で十分だよね。お願いを見て明記してくれた人は反応をチェックするだろうし -- 2017-08-12 (土) 12:22:38
      • 1葉 枝が具体的な記述化しているのに1葉が次元を下げているのがちょっと。枝は1枝1葉の主旨を「注意書き」に落とし込んでる。それを意味不明に1枝で十分という注意書きの文面という具体性のないレベルまで「退化」してしまってる。1葉は議論を退化させたいのだろうか?やっぱり本件には日本語理解力に問題がある人間が跋扈していると確信に至れてきた。もっとも本来、本枝は1枝に連ねるのが道理だろうが、事実誤認を思い込みと被害妄想の人間によって荒れている現状から意図的に木にした可能性があると思うので、意図ありの木だと思うが -- 木主? 2017-08-12 (土) 13:11:33
    • 論理脆弱性とは、提示された論理が脆弱である性質のことです。要は欠陥だらけの成立しない論理のことです。論理破綻もこれに含みます。もっともこの場合は、「論及してないことを論及したように吹聴する」という大変基礎的な問題の方が大きいのですが、なにせ相手側はこちらの「そんな論及してないのですがなぜそう論及したように指摘するのか?」という設問に一行に回答しないので論理すら構築できないんですがね。それでも、あえて脆弱性と言うのは、配慮です。破綻していると断言すれば角が立ちますので。 -- 2017-08-12 (土) 11:16:17
      • あ。ミスりました。編集せずに、関連する葉に補足します。すいません -- 木主? 2017-08-12 (土) 11:17:18
    • 今ざっと見たけど反対で。気概云々とか個々の自由だろうに。木主が管理人ならそういう方針って思うけど、ただの利用者がその方針を持ち込んで他の利用者に押し付けるのはどうかと。あと他の反対意見言ってる人を小馬鹿にというか煽りに近いような発言してる時点で結構な問題児のように感じて提案の価値下げてる。見てて辟易する。 -- 2017-08-12 (土) 11:23:01
      • 意見を出すことが押し付けなら意見は出せませんが、貴方の言説では、意見が押し付けなんですか?このように根本的に思い込みを前提にした意見では議論の余地はありません。そして致命的な問題は貴方も試されることになる事実認識の確認作業です。当方の意見を諮問している段階で押し付けという批判が意味不明すぎるのですがそう認識する過程を提示してくれないでしょうか?同時に、一方的に事実誤認の問題提起を当方にしておいて、当方の質問に逃げ続けるのが許される道理を教えてください。(貴方も試されているわけです)一定の煽りがなければ返答が貰えないのが現実です。まぁ、煽っても誤認した当人が非を認めない可能性が高いと思いますがね。煽りだと思うのは”持論をしっかり説明・説得できるだけの論理がないから”だと思ってますが個人差あるでしょう。当方は貴方に辟易するほどの状況ではありませんが、辟易するのはご自由に。そして、その言説が建設性を有すると思っているならば、大変興味深い思考回路の持ち主だと思います。善悪適否ではなく感情的すぎる、という意味ですがね。ついでに反問しておきますが、当方の質問jに返答されない事実誤認を放置している方々はどう思われているんでしょうか?正直、私、個人の人格を問題するような話で説得力を感じないのですが、中身ではなく論者の人格が問題なら、人格者だけを相手されれば良いと思いますよ。当方は人格破綻者でも筋道さえ守れれば良いと思いますので -- 木主? 2017-08-12 (土) 12:48:05
    • 単純に目に見えて反対の人の方が多いと思うんだけど「反対してる人は論理脆弱性があるから無効」って理由でこのまま押し切って「注意書きに「提案者の有責」を明記するなどの一定の措置」とやらを設置するつもりなの? -- 2017-08-12 (土) 13:09:45
      • 正直言えば、「提案者の有責」というニアンスの余地のある注意書きを設置したい意向です。上枝にある「自分の木についたレスにはそれなりに注意を払ってね☆ミ」が(あくまでも)具体論の中では一番良いと思ってます。(1枝のは期限だけの話なので無意味=都合良い賛成意見だけレスする提案者は多々居ました)根本的にスタンスの違いですが、本件について噛み付いているが 「論及してもいないことを論及したように言い出す」現状と説明責任を要請しても果たさない無責任さからすれば、相対価値を感じません。もっと言えば、噛み付いている人間はもはや事実認識ではなく、自己弁護・名誉回復のために言説しているとしか思えません。それを例証するように請求しても一行に「事実誤認の訴えに対する反問に返答しない」わけですから。したがって、現状では、A:”提案者のあり方”論の争点 B:あり方論に基づく注意書きの具体事例 という諮問段階という認識。そして、当方のあり方論に一番馴染む注意書きは前述したものです。以上 -- 木主? 2017-08-12 (土) 13:35:18
    • 過去に管理人さんが「ページ作成者や編集者に責任や後始末といった発言はご遠慮くださいますよう、お願いいたします。 -- 管理者? 2016-03-29 (火) 03:09:50」と発言してるけれども今回の提案者への有責云々を記載ってこれに反するものでは?賛否の話であれば私は1枝に概ね同意です。あと有責をなどを記載して利用者を萎縮させて提案が減るくらいであれば現状のままで立て逃げはスルーでいいかと。立て逃げだとしても良い提案であり、賛成者や協力者が多い提案であれば行動に移せる方がやればいいと思っています。 -- 2017-08-12 (土) 14:22:50
  • 「巻き込まれた少女の日記」だけメニューからはみ出してるので、フォントサイズ縮めて納めようと思ったんです。そうしたら謎の改行がかかってうまくいきません・・・解決法ご存知の方いらっしゃいますでしょうか -- 2017-08-07 (月) 18:08:38
    •  巻き込まれた少女の日記 (ここに書き込むために&の前に全角スペース挟んであります)とやろうとしました -- 2017-08-07 (月) 18:10:15
      • あっスペース意味なかった・・・ -- 2017-08-07 (月) 18:10:59
    • うーん、プレビューは問題ないですが更新すると改行がかかって何度やってもダメそうです。ので、タイトルちょっと削って納めてみましたが、ご不満のある方がいるようでしたら差し戻します -- 2017-08-12 (土) 04:57:21
  • 能力のみ開花実装来た子で後付けで開花絵来た子てまだ居ないよね? -- 2017-08-08 (火) 01:52:52
    • 質問板との間違いでしょうか? クリスマスアプリコットと水着チョコレートコスモスが後から開化絵実装されています -- 2017-08-08 (火) 07:12:27
  • 報告です。「緊急任務 忍びと迷子と祭り花火/カードめくり」ページの、オミナエシ7~9シートについて、わかる範囲で入れてみました。問題あったらすみません。 -- 2017-08-12 (土) 11:40:58
    • 空欄を埋めるような、その手の編集はここで報告をしなくても大丈夫です。気になるようであれば該当ページ、今回なら元となった緊急任務のページのコメント欄へ書き込みするのをオススメします。編集お疲れ様でした。 -- 2017-08-12 (土) 12:16:33
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