提案意見掲示板

  • まあ、私のせいで色々議論が長引いているのはわかっているけど、 (期間限定ボイスの順番が、) 議論するのもわかるけど、議論待ちよりも、 両方出すって言うのはダメなんでしょうか? 下が実装順で上賀年代順というように、 確かに私が色々気にするのは悪いけど、今は、こうしておくって書いてくれた方がちょっとその好ましいので、 (うめるのもいいけど、) 両方採用した方が議論は終わるかと思ったので、何か、すみません、これでもあんまり、もう議論したくないから、 みんなが見やすい、二つのを、ッテ思っただけです、(水着イベントからのキャラからで、はじめて、あとはかえないようにしてというか、私は一時的にいつも上に書いてあるとおり、 そろってたらいいんですから、 どっちになっても、 ふたつのがあったらいいなとおもって、) まあ、どっちでもいいじゃん、とか思う人はいると思う粗はわかっているんですが、 一応、 一つだけ、 春から冬の、 じっしょうじゅんのじゅんばんのほうにしていただけますか?? 今は全部、春からとかの季節順がいいならそうしますが、 アンケート出したらどうでしょうか??(ここじゃない方で、皆さん的にどっちがいいかをキク方がいいと思うので、) -- 2017-07-25 (火) 11:00:35
    • それ議論の時、もう砂場に既に複数並んでたやつ出てたでしょ。あれはあくまでどっちのが良いかの見る用のものだけど。というか本番のキャラペに両方併記とか、ボイス埋める編集者に無駄な2度手間をさせるだけじゃないですか。普通にありえないでしょ…。しかも書かれてる内容が異なるのならともかく、結局は同じで順番だけ違う、いわば別版の併記とか普通じゃないですよ…。アンケート取るとかもそう。それは砂場なりテストページでやる事であって、本番のページでぶっつけ本番でやる事じゃないです。 -- 2017-07-25 (火) 11:16:18
    • 「好ましい」って断定してるけど、それあなた個人の意見ですよ。変更されるほどの賛同者をあなたが集められていないのです。そしてその少ない賛同者もあなたの度重なる行動で肩身が狭くなり全く賛同の意思を表せなくなっているのが現状です。言葉があるくなり申し訳ないですがはっきり言わせていただくと、同じことを何度も何度も何度も何度も・・・目障りです。 -- 2017-07-25 (火) 13:14:17
    • いや前回の流れは「決めない事が決まった」感じでしょ。アンケートとかあり得ないわ -- 2017-07-25 (火) 22:44:06
    • 議論したくないから(あるいは議論しても無意味と思ったのか)キャラペそのものに両方併記してアンケート取りたいとか、自分勝手が過ぎるでしょ・・・。あなたの管理するWikiならそれでも仕方はないが、このWikiは少なくともあなたの希望を叶えるためのページではない。並び順だとかテンプレートだとかの変更そのものに私はこだわりはないが、あなたの意見を要約するとさすがにやり方も順序も間違ってると断じざるを得ない。仮に強硬手段に出るようなら、阿鼻叫喚になるのは目に見えてる。あなたの併記案は、何よりボイス編集者の事を一切考慮していない。上にも書かれてるが、彼らに無駄な二度手間をさせるような事を平然と提案するのはおかしい。アンケートを取るにしても全てのキャラペであなたが責任を以て間違いの無い集計をできるというのか?結局今までのあなたのスタンスや発言を見る限り、編集も含めあなたはキャラペ住人がやってくれる的な発言まで過去にしている。そんなスタンスのあなたがアンケートを結局誰かに丸投げする暴挙に出る事は想像に難くない。最後まで責任持つ覚悟が無いなら無茶な発言も提案もしてはいけない事をいい加減学ぶべきだ。 -- 2017-07-26 (水) 17:42:35
    • そろそろ反応するのやめないか?反論されることを楽しんでるように見えてきたわ。 -- 2017-07-26 (水) 23:12:12
    • 呆れてしまうほど執念深いので関心してしまう。沈黙=黙認 となるのは困るので  反対 とだけ。理由は過去の述べられている通り&10日程度の冷却期間が変わるような案件ではない。以上 -- 2017-07-26 (水) 23:38:06
    • 日本語の理解ができていないのではないでしょうか。この議論は『キャラペ個々の自由編集で終結』しています。長引いていません終わっています。これ以上新しく木を立てて話を蒸し返すようなら通報もやむを得ないと思われます。もう木を立てないでください。これ以上の返信も不要と思われます。もし黙認と思われて勝手に編集されたとしたら、それこそ通報からの管理者さんがなにかしら対応されると思われます。次また木を立てられましたら荒らしとして対応させていただきます。 -- 2017-07-27 (木) 01:28:39
    • 今から【4つ】のことを言うので、順番に、一つずつ、ゆっくり、落ち着いて読んでください。 -- 2017-07-27 (木) 03:20:24
      • 【1】あなたの話している、季節ボイスの議論はもう終わりました。 -- 2017-07-27 (木) 03:20:40
      • 【2】『各キャラのページそれぞれで順番は自由』ということで決まりました。 -- 2017-07-27 (木) 03:20:51
      • 【3】みんなでたくさん話し合って決まったことなので、理解してほしいです。 -- 2017-07-27 (木) 03:21:04
      • 【4】終わった話を何度も話すとみんなの迷惑になるので × です。 -- 2017-07-27 (木) 03:21:18
      • 私の話は、これで終わりです。 -- 2017-07-27 (木) 03:21:53
      • 初めてレスしました(結構前からここは見てはいました)。もしかして自閉症の方なのかなと感じ、長くなりましたが分かりやすさ重視でこのような書き方にしました。 -- 2017-07-27 (木) 03:23:01
    • 色々議論が長引いている ❌  結論は出てる ◯  根本的に木主は第三者の通訳が必要だと思います。今後は第三者の通訳を介して意見されることを希望します。 -- 2017-07-27 (木) 22:24:39
    • SandBoxの一番下にソートするやつ作ってみたが、いまいち。誰かかっこよくなる方法教えてください -- 2017-07-29 (土) 01:06:25
      • 作業おつです。個人的にはテンプレ案として提起しても良いと思います。 -- 2017-07-29 (土) 14:46:03
      • ふと思ったけど、図鑑順って咲100%にしてる編集団長がいなかったら確認しようがないよね -- 2017-07-29 (土) 16:16:40
      • 砂場で遊んだ後は後片付けをした方いいとのことなので、削除しました。良いと言ってくださった方ありがとうございます。次に議題に上がったときに提案してみます -- ? 2017-08-03 (木) 22:53:03
      • 大変申し訳無いが「復帰」させてもらいます。理由は私案としての価値があり、議題として本件は結論を見てないからです。それでも当人の意向で削除を希望されるならば謝罪の上、復帰させるようなことはしません。 -- 2017-08-07 (月) 00:47:08
      • わざわざ申し訳ないです。4葉さんが結論が出たと思ったときに削除していただければ問題ないです。欲を言えば最初に書いたように、見栄えが良くなる例を出していただけると大変ありがたいです。 -- ? 2017-08-11 (金) 04:43:56
  • アサガオのページが荒らされてるようなので、戻しておきます。 -- 2017-07-25 (火) 23:01:49
    • 確認しました。乙です。(バックアップで見たけど、ほんとに一考の余地もない荒らしだった… -- 2017-07-26 (水) 23:44:44
  • 最近の荒れ放題の状況ってどうにかなりませんか?管理者宛で機能してるのか疑問に思ったので直接メールを送ったのですが帰ってきません -- 2017-07-27 (木) 21:23:13
    • ☆6と☆6のキャラページはほとぼりが冷めるまで待てとしか言えないかな。荒れまくったキリンソウやヤマブキのページは今沈静化しているので。スルーして時間がたつのを待てって感じです -- 2017-07-27 (木) 21:27:53
    • 基本的に個人のホームページの管理者は、犯罪の温床になってなければ管理する権利があるのであって義務ではないからね。 -- 2017-07-27 (木) 22:14:12
    • 木主は自分の「荒らし」の認識に確信があるの?ついでに言えば、木主の荒らしの基準を管理人が尊重する道理があるの?変な通報者がいる現実考えると木主を信用する大前提なんてないので。荒らしの基準の難しさを考える頭脳もないケースもある -- 2017-07-27 (木) 22:21:51
    • こう言ったらアレだけど、アクセスが増えて得をするのは管理人だからよっぽどじゃない限りは対応しないと思っていた方が良い -- 2017-07-27 (木) 22:22:13
    • 性能議論掲示板は比較的平和。管理人が不作為なら自力で対策を検討されたらどうかな?自分の意見を押し通すために管理人の意向を確認せずに此処に問題を投げるだけでは進歩はないよ。 -- 2017-07-27 (木) 22:30:14
    • 木主の書き方も良くないな。後半のメール云々の話を無くして前半の「どうにか」の部分をもっと具体的に提案するとか意見を募るという形なら別の回答が帰ってきたはず -- 2017-07-27 (木) 23:26:17
      • 書き方が悪くなってしまったのは認めますが、管理者でない人間だけでやれることは何かないのだろうか。と思っています。荒れているのが当然となっている★6ページや一部キャラペもほとぼりが冷めるまで待つという消極的な対応も好ましく思っていません -- ? 2017-07-27 (木) 23:42:02
      • 待つ以外にないのよ。荒れる原因を作ってるのは花騎士運営なんだからさ…キャラ格差はプレイヤーには何もしようがないよ。荒らしは規制で排除できても愚痴自体は絶対になくならない -- 2017-07-28 (金) 00:03:30
      • キャラ格差やそれに対する愚痴というのは同意はできるけど他のキャラのdisりやゴリ押し連呼などは100%発言した本人が悪いよね -- 2017-07-28 (金) 00:22:57
      • 木木は愚痴を排除しろとは言ってないと思うけど -- 2017-07-28 (金) 00:44:19
      • 言ってはないけど結局愚痴から荒れることも多いから愚痴も禁止せざるをえないと思うんだよな。否定やネガティブは大概そのまま荒れに繋がるからね。現状☆6ページ隔離状態、キャラペは開花から数週で収まるし変にコメ内容規制入れるよりは現状維持でいいと思うけど… -- 2017-07-28 (金) 00:58:55
      • ほっといても収まらないページがあるじゃない。結局荒らし本人次第なのはちょっと… -- 2017-07-28 (金) 01:10:52
      • ほっといても収まらないほどの荒らしなら結局利用者にできるのは通報かスルーしかないのでは。 -- 2017-07-28 (金) 01:14:13
      • 「(木主)好ましく思っていません」で終了ではな。単なる愚痴を編集板に書いただけじゃん。板の趣旨理解してない問題点を理解してなさそう -- 2017-07-28 (金) 01:59:39
      • 「問題のあるコメントはスルーもしくは通報」が管理人さんの基本方針である以上、荒らしへの対応に関しては管理人さんを動かすか基本方針に従うかしかない -- 2017-07-28 (金) 02:11:46
      • 荒れ放題をどうにか出来ませんか?管理者が動いてくれない。の順番に書くから後半の管理者のせいで何も出来ないって印象の文になる(木がそう思っているかどうかではなく文章を見た印象ね)。前半と後半を逆に書いていれば、WIKIのルール通りに管理者に通報しても荒れ放題が改善されないので何か方法はないでしょうかという印象の文章になる。国語的な話だけど、ちょっと書き方変えるとぜんぜん違うよ。 -- 2017-07-28 (金) 02:48:33
    • 少なくとも木主の文章では 荒れてる場所に介入して被害拡大させ、他所に延焼させそう。 -- 2017-07-28 (金) 02:05:02
    • この木主も、ボイス項目改変に関する関連議論の木主と同じ気配がする。自己主張するだけで他力本願でただ愚痴るだけ。なんの建設的意見もなく持論の支持者を募るだけ。それがNGではないけど不毛すぎることを自覚してほしいかな。問題提起しておいてやり逃げの事例が最近多いから特にそう思えてしまう -- ? 2017-07-28 (金) 22:17:42
      • いやー流石にそこまで酷くはないでしょ、少なくともこの木主は人の話まったく聞かないわけではないと思うよ。と言うか、愚痴に見えてしまったのは問題だけど、問題提起だけするってのは批判されるほどダメなことなの?もちろんそこに提案が付けばより良いことでしょうが、本人には思いつかない解決案が付く可能性だってあるでしょ。 -- 2017-07-29 (土) 02:04:34
      • 聞いてないからこう何度も同じ内容で木乱立しとるんじゃろ -- 2017-07-29 (土) 03:01:19
      • 乱立? -- 2017-07-29 (土) 07:12:37
      • 1派。木主の感じる胡散臭さの根拠はある。荒れ放題という断定的な見解(持論に対する独善的確信)、管理人宛が機能不全とする断定的な見解も同質で、この類の見解を編集板で展開された事例では良い方向性になった事例は稀有。まずは他者の見解を諮りつつ意見するものだろうし、その趣旨の板だと思う。同時にこれまで管理人は筋を通した問題提起についてはコール&レスポンスしてきた。この木主は問題提起を管理人宛に行った痕跡も見られないにも関わらず直接メールしているのは手順が間違っている。したがって、「問いかけつつ待つことが出来ない」「投げっぱなし」「独善性」「他力本願」「板の趣旨の無理解」などの共通性を見いだせてしまう。本当に改善の意向があるなら何より提案を公募するべき。 -- ? 2017-07-29 (土) 11:01:33
      • 納得いきました。あと、「問題提起だけ」が問題じゃなくその後ろの「やり投げ」が問題なのね、コメントの理解不足でした、すみません。 -- 1葉? 2017-07-29 (土) 13:21:00
    • コメントアウトしていいんじゃね。管理人いないから罰せられないし -- 2017-07-29 (土) 11:51:17
      • それが一番良いですね。上の方で自力で対策しろと言ってる人もいますし、誰もが不快に思う荒らし(木枝の反応を見れば一目瞭然)はコメントアウトして問題ないでしょう -- 2017-07-31 (月) 20:22:54
      • それが一番良いですね。上の方で自力で対策しろと言ってる人もいますし、誰もが不快に思う荒らし(木枝の反応を見れば一目瞭然)はコメントアウトして問題ないでしょう -- 2017-07-31 (月) 20:24:01
      • さすがにコメントアウトはやりすぎじゃない?結果的には荒れそうな原因にはなるけど、これは荒しじゃなくて考えが足りなかっただけでしょ。今後同じようなことが無いようにむしろ残しておいた方がよくないですか? -- 2017-08-01 (火) 17:54:54
      • 「管理人がいない」という見解からしてダメすぎるので論外。正しい事実認識を持てない人間の主張の模範例だと思う -- 2017-08-01 (火) 23:01:46
      • そのダメすぎるので論外ってのはコメントアウトの理由にはならないでしょ、ここの規約では。 -- 2017-08-01 (火) 23:21:56
      • 上葉です、マジでごめんなさい。コメントの言葉が何処にかかっているか勘違いしました。 -- 2017-08-01 (火) 23:24:36
    • 木と上枝とその1葉へ WIKI利用のルールとして「主観で削除すべきと判断した場合でも必ず提案意見掲示板、管理者宛などで判断を仰いでください。」と記載されている。そのルールさえ守る気もなくCOを容認するならルールを尊重しない人間だと自覚してくれ。”判断を仰ぐ”という日本語が分からないなら説明するが如何かな? -- 2017-08-01 (火) 23:07:42
  • 事後報告ですが、庭園ページのオブジェの項目に「※ドラッグできない場合~」の文を追加しました。初めて庭園をいじってみて大変苦労したので・・・ -- 2017-07-28 (金) 21:45:09
    • 内容確認しました。文面追加は適切かつwikiの本旨に適していると思います。追記を支持します -- 2017-07-28 (金) 22:14:05
    • 私も全然おっけーだとおもうけど、むしろ庭園のコメントに書いたほうが良いかもね。この程度なら事後の報告すらしないで編集する場合もあると思うけど。 -- 2017-07-29 (土) 01:55:38
  • 緊急任務/テンプレートなんですが、向こうに書いても誰も見ないと思うのでコチラで。効率のところの経験値って要ります?毎回同じですよね。消すか、もしくは最初からテンプレに数値を入れてはどうでしょうか。あと一番右の宝箱も使ってないし消してよくないですか?正直なところ、埋めるのに無駄な項目無い方が解りやすいので。 -- 2017-07-29 (土) 02:29:29
    • 効率は現行維持。理由:イベント始めての人にとっては「毎回同じ」は通用しない テンプレ既記入は適。 宝箱。備考は初心者向けに残存が適だがテンプレ案としての検討余地はあると思う。編集する側としては表組み箇所が面倒なのは理解できるが致命的な編集障害になるとは思えない  -- 2017-07-29 (土) 11:16:29
      • 最初に理路整然とした反対意見が出ると自分の考えたらずな点がわかってすっごく助かります。これ見て経験値を消すのはないなぁと自分でも思ってしまった。だからテンプレじゃなく個別で対処すればいいかなと思いました。どうしても面倒ならそこだけ書かなければいいだけだしね。そういう面で言えば宝箱も要らなければその都度消してやればいいのか。 -- ? 2017-07-29 (土) 14:31:07
  • 図鑑か一覧に画像なしで各キャラの詳細ページに行けるキャラ一覧が欲しいです。★★★★★ページの一番上にある目次みたいな。気になるキャラを調べるときに目次から行っているのですが、必要ないのに毎回大量の画像を読み込むのが気になります。ステータス一覧や簡易表は縦に長くて目的のキャラを見つけづらいですし。どうでしょうか? -- 2017-07-31 (月) 21:51:36
    • 個人的には現状で困ってないので必要ないのですが、それが必要な人がいるならページが新たに増えても「見る分」には困りませんので否定はしません。ですが編集者が減っている現状で新たにページを作るならどのくらいの人に必要か、編集のしやすさはどうか、なども考慮に入れる必要はあると思います。まぁ書いてある感じからすると至ってシンプルなページになると思われるのでそれほど労力はかからないかな。ちなみに私はスクロールが苦にならないので検索から行ってます。 -- 2017-07-31 (月) 23:28:47
    • 欲しいので作りますって話なら敢えて反対する人はいないと思うよ。誰か作ってだと動いてくれる人がいるかは分からない -- 2017-08-01 (火) 01:52:45
      • ただし、それを左のMenuBarにリンク作りますってのは絶対に確認したほうが良いね -- 2017-08-01 (火) 08:43:46
  • SandBoxについての意見提案します。先日のキャラボイス案件も含めて、過去の編集試作品・草案各種が残存しています。これらについては一定の整理整頓が必要だと思います。「試作品・草案」などのページを新規作成の上で一部は移植するのが良いかと思います。要は、SandBoxは直近の検討事案の試作品・草案だけが良いと思います。直近のボイス草案の提供物も当該ページの下部に追いやられているので不便かと思います。賛否検証をお願い致します -- 2017-08-01 (火) 23:16:40
    • テンプレページの中に砂場のリンク付けて、砂場の整理は今現在使われているものと使われていないもので分ければ新規作成するほどの事でもないように思う -- 2017-08-02 (水) 22:26:53
      • なるほろ。新規不要な方法ですね。自分もその方法に乗り換えます。 -- 木主? 2017-08-03 (木) 01:20:07
  • コメント削除は管理人通報が基本ですが意図的に編集板で諮問します。対象コメントはカトレアコメントページ 「ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる。やっぱりロリコンとは関わるべきではないね。一斉に押し寄せてきて飲み込もうとする。2017-08-02 (水) 07:38:09」です。削除理由は枝で説明します -- 2017-08-02 (水) 08:38:41
    • 1:ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる」とは発言者の主観に過ぎず、原因は荒らし発言とも言えるロリ化カトレアに対するdisりコメントにあります。もちろんコメント合戦で展開される醜悪な個人の人格攻撃もあるでしょうが、根本的な原因の事実認識に致命的な錯誤があります。次に「ロリコンとは関わるべきではない」とは人格攻撃であり削除理由を満たしています。「一斉に押し寄せてきて飲み込もうとする。」に至っては意味不明な被害妄想な言動であり、文面全体が「煽り」「誹謗中傷」でしょう。したがって、利用規約にもとづいて、”主観で削除すべきと判断した”ので”提案意見掲示板の決定に基づく荒らしコメントの削除”の判断をお願いします。 -- 2017-08-02 (水) 08:48:42
      • あなたの言い分は最もだと思いますしCOスべきという人が出るのも納得は行きますが、私個人の意見としては管理人判断じゃなくて削除するほどの緊急性があるかには疑問を持ちます。 -- 2017-08-02 (水) 08:58:42
      • 十分に規約に引っ掛かってると思うので通報&COで良いかと。一応管理人宛てにも理由を書いて -- 2017-08-02 (水) 22:20:42
      • ユーザーによる削除は緊急性がある場合のみでいいと思うので削除には反対です。規約違反ではあるのでコメントアウトには賛成です。 -- 2017-08-02 (水) 22:29:34
      • 私もCOでいいと思いますが、だが木主が向こうで反応してコメントしたのはいただけないと思います。あれだけで煽り返しと取られる可能性も十分あります。反応を返した時点で駄目なんですよ、実際そのコメントに反応が帰っているでしょう。スルーしましょう。あと追加で言えば「ロリスキンが実装されたせいで荒れる荒れる」と書いてあってロリカトレアが悪いとは書いてないですよ。事実認識に致命的な錯誤があったとは木主の主観に過ぎないでしょう。私にはあの文は事実をしっかり認識していると思えます。ま、コレも主観ですがね。ただしそれ以降は全面賛成です。 -- 2017-08-02 (水) 23:38:50
    • COは是の意見が多いように思います。判断を仰ぐにまだ意見が必要だと思うので5日を期限にしたいと思います -- 木主? 2017-08-03 (木) 09:00:20
      • 私もまずはコメントアウトで良いと思います。その上で(現状、管理者でないと具体的にわかりませんが)第三者なり張本人なりが故意的に復活させる(させ続ける)向きが見られる、あるいはその後も同内容を連投するなど、悪質性が高いと判断される事案になればこういった形での何らかの提案・報告の上で緊急削除の検討もやむなしと考えます(実際に削除するかどうかは別として)。その際は当然ながら規制の管理者案件にもなるでしょうが。あと、提案者さんが仰りたい気持ちはお察ししますが、個人の主観の可否については、個々人によりかなり認識や定義に幅が出てしまう項目でもあるため、明確にWikiとしてOUTに定義されている内容(明らかなR18文言の記載)等でなければ、やはり削除というのは慎重であるべきと考えます。その点においてはやはりコメントアウトでの対応の上で、管理者ないし住人の広域的な総意による検討や決定に倣うべきと考えます。まぁ、結局は理想論と言われれば全否定はできませんがね。 -- 2017-08-03 (木) 09:55:46
    • 本件についてCO処分しました。返答ありがとうございました。 -- 2017-08-06 (日) 10:58:42
  • 『雑談掲示板 / コメント553』で[こんなのだった>https://dr(中略)ive_web] -- 木? 2017-08-02 (水) 18:20:56という内容のコメントを書き込んだものですが、リンク先が個人のドライブのためどなたか編集で削除していただけないでしょうか?自分で出来なくて申し訳ありません -- 2017-08-02 (水) 18:53:01
    • 遅くなりましたが対応しました。 -- 2017-08-03 (木) 01:38:55
      • 対応ありがとうございます。お手数おかけしてすみませんでした -- ? 2017-08-03 (木) 10:20:54
  • 上の木でも話題として挙がっているように、最近のコメント欄(特に高レアリティのキャラクター)は荒れ方が酷いと思います。荒らしと認定され、通報されているコメントもよく見かけます。しかし、その荒らしと呼ばれているコメントの一部は、筋の通った意見を述べていることもあるのです。「コメント」と名の付く以上、FKG運営が行ったことに対して、肯定的な意見も否定的な意見も出ることでしょう。それはしばしばぶつかり合い、結果としていわゆる「荒れ」が生まれてしまいます。 -- 2017-08-03 (木) 04:11:55
    • そこで、そういった否定的な意見を語れるような掲示板を新規に作るというのはどうでしょうか。wikiにコメントを残すということは、自分の考えを誰かと共有したいという気持ちの表れでしょうから(このコメントもそうですが)。意見は偏りなく、平等に評価されるべきだと思ったので、この木を建てた次第です。既にこのような提案が過去にボツになっているなら、この木はスルーで構いません。 -- 2017-08-03 (木) 04:12:22
      • 要は2chとかにある愚痴スレみたいな場所ってこと?ああいう場所って大体は愚痴から派生する運営・キャラdisに繋がるからwikiの利用規約に思いっきり抵触する可能性がある。そうならないように管理出来れば良いけれど、虹ページが実質無法地帯になっている現状ではちょっと難しいように思う -- 2017-08-03 (木) 06:29:23
      • 「見は偏りなく、平等に評価されるべき」であれば隔離はしないほうが良いと思います。 -- 2017-08-03 (木) 09:04:14
      • 「意」見です、よりにもよって引用のコピペ失敗しました。申し訳ありません。 -- 2017-08-03 (木) 09:05:38
      • 2葉の通りかと。「平等に評価する」のなら肯定も否定も混在する状態こそが正常でしょう。木主の提案はほぼ肯定だけが集まる場と、ほぼ否定だけが集まる場を分けるという「棲み分け」をしたいというのとほぼ同義だと思う。それならそんな回りくどい綺麗な表現など使わず、棲み分けを検討する事はできないのかと問うべきでは? -- 2017-08-03 (木) 10:26:55
    • 木主に問題提起。『荒れ』とは見解の衝突による空気の悪化ではなく、利用規約違反に過ぎません。否定肯定の問題ではなく利用規約の問題であって、<否定的な意見のため>に掲示板を作る必然性は感じません。要は「荒れ」が問題ではなく、利用規約違反の言動だけを問題にすれば良いことです。結果としての「荒れ」は問題にするべきではないです -- 2017-08-03 (木) 09:07:06
      • 「意見は必ず偏る」ものであって、「平等な評価」もありえない。実現不可能であり夢物語でしょう。価値観の共有という自慰行為は雑談でも行えることです。掃き溜めに近い雑談こそ価値観の共有化に最適だと思います。愚痴板のような板の試験運用は否定しませんが運営は難しいでしょう。より醜悪な掃き溜めの空気を他所に持ち込まれる危険性を懸念し現段階では反対です -- 上枝? 2017-08-03 (木) 09:16:24
      • 話が逸れて悪いけど、雑談板に対して掃き溜めや自慰行為などと表現するのは訂正なり撤回した方が良い。心の中で思うは自由だがあまり良い表現とは言えない -- 2017-08-03 (木) 10:23:39
    • 他の人も書いてあるように是非の衝突自体は問題ではなく、問題となるのは利用規約の部分。木主の書き方だと是非の衝突自体も問題視されているようで(違ったらすまん)提案としてはもう少し煮詰める必要があるかなと。煮詰めた上で新たに掲示板を作って試運転するという事には反対ではない -- 2017-08-03 (木) 10:44:19
      • そこだね。木主の今の書き方だと【木主基準】の荒れを無くす=衝突を消すからの肯定派と否定派の分割(住み分け)をしたい的に感じる。 -- 2017-08-03 (木) 11:11:03
      • 感じるも何も、最初から木主はそう言ってるんじゃないですか。そこにキレイ事がならんだから解り難いだけで。提案だけを端折ったら1葉の言う通りだよね。 -- 2017-08-03 (木) 14:02:26
  • ソートと検索機能が便利そうなので入れませんか? -- 2017-08-03 (木) 22:10:39
    • どこに? -- 2017-08-03 (木) 22:29:16
    • …既にあると思いますが? -- 2017-08-03 (木) 22:29:20
    • お花wikiのソートやEnableFilterはお飾りで殆ど使い物にならんけどね。ガルシンの方は有能な人が改修してくれたけど、こっちはそれがないまま続けてキャラ等情報量が増え過ぎたからもうどうにもならんと思う。手間を掛けてまで改善しようって向上心を持った人はスルーか保守派に潰されるのがオチよ。 -- 2017-09-15 (金) 20:45:20
  • 編集板の木の発言者に問題を感じることが多い。無知は仕方ないとしても己が投げかけた意見に対するレスポンスに対して徹底した無視・放置路線が普通になっている。意見を出すことは重要だがそれだけで終了させるのは如何なものだろうか?意見提案者が議論を仕切るべきとは断言しないがそのくらいの覚悟と気概が必要だと思う。萎縮させてしまうかもしれないが、注意書きに「提案者の有責」を明記するなどの一定の措置が必要ではないだろうか? -- 2017-08-05 (土) 11:37:16
    • 消極的反対。理由①放置や立て逃げは確かに良くないが、だからと言ってそうなった提案が必ずしもダメだということにはならない。理由②責任の追求など本来の議論とはかけ離れたものになる可能性がある。理由③利用規約に反しない限りは個々の裁量による部分が大きくそれを制限することは出来ない。理由④IDなどは管理者にしか分からないため提案者の特定などは非常に困難且つ不毛 -- 2017-08-05 (土) 23:47:07
      • 代替案として「期間明記のお願い」を追加する。例えば「すぐに返信が出来ない場合や意見を募る際に、一週間程度の期間を設けますなどがありますと進行の目安となりますので協力お願いします」など(内容は要検討)。責任や強制力を持たせず、提案者する側も見る側も一定期間という目安が出来ることで落ち着いた進行が出来るかもしれないという狙い -- ? 2017-08-05 (土) 23:53:21
      • 木の意見も枝の意見も正直どちらも大枠は賛成も否定もしません。ですが枝の「お願い」を書くという点では大賛成です。内容云々は別として免責とかきつい言葉じゃなくって意味ね。 -- 2017-08-06 (日) 00:54:41
      • 別に法律を作るってわけじゃないのに、覚悟と気概を持って更に責任持てと言われたら萎縮どころかやったもん勝ち増えそうだしな -- 2017-08-06 (日) 01:17:47
      • 枝、1,2葉へ 主張は想定内であり価値観の問題だと思います。ただ②については本提案なしにも発生する問題として特段問題化する必然性を想定していませんでした。あえて言うならば注意書きの意味は、義務・拘束であっても”目標”が提示されることに問題があるとは思いません。 -- 2017-08-10 (木) 23:15:55
      • 3葉へ 「やったもん勝ち増えそうだしな」という論理に至ることが全く想定できません。貴方の妄想でないなら、論理的過程を提示してもらえないでしょうか?正直論理のない放言だと感じています -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:17:25
      • ここでの議論が編集の前提ではない以上、話題を振るとやたらと労力を必要とするなら編集始めちゃった方がいいよねって流れができかねないって事じゃないかな。3葉じゃないから推測だけど -- 2017-08-11 (金) 00:52:25
      • 確かに説明不足の可能性もあるが、それを「妄想」と言う姿勢は議論をする人の姿勢としては如何なものでしょうか。正直そんな人の言う言葉は聞く価値を見いだせません。 -- 2017-08-11 (金) 05:33:41
      • 6葉へ 「話題を振るとやたらと労力を必要とするなら編集始めちゃった方がいいよね」というのは既存の状況でも同じです。それを制止する意味が本件にあります。要は適正手続きによる編集です。それに反するものは即時編集差し戻しは前例が何件もあります。むしろ、「やり逃げを許さない」ための稟議なのです。したがって”やり逃げ”が傍若無人な人間によって実施されても別途審査によって判断することすら想定しているものです。 -- 2017-08-11 (金) 08:36:15
      • 7葉 貴方がそう思うのは自由です。それを理由に拒否することも自由ですがそれを明言することになんの建設性があるのでしょうか?”私はそう思うから私と同じような価値観になるべきだ”という論旨であれば単なる押しつけ論でしかないので論理脆弱性から相対理由を感じません。価値を感じないならスルーするのが筋でしょう。筋道も通せない貴方にこそ価値を感じれないのが道理ではないでしょうか? -- 木主? 2017-08-11 (金) 08:39:52
      • 「適正手続き」にここでの相談や議論は必要ないよね? 要するにそれを強制して違反したら差し戻しをするっていうルールを策定したいという話ってこと? 編集板での議論のありかたを論じた木だと思ってたんだけど -- 2017-08-11 (金) 09:18:05
      • 「筋道」は木主であれば理解もしくは想定・想像できるとは思いますが、「貴方の妄想でないなら」と言ったからには「妄想」だと木主は感じたのでしょうし、そうは思ってなかったとしても少なくとも「妄想」であると感じてしまうと思わせる文章ですよね。反対意見を「妄想」と発言する行為を私は説いたわけです。ですのであなたの発言は「価値を感じない」のではなく、忌避する文章だというマイナスの価値を感じましたのでスルーできませんでした。それが前半、「貴方がそう思う」の部分です。後半「それを理由に拒否すること」を書いた理由は、まず私の言葉が足りなかったのでしょう、申し訳ありません。。「拒否する」ではなく、「妄想」発言を撤回しないのであれば「拒否する」です。「妄想」発言さえなければまだ議論する「価値を感じ」ています。そして私は論理とかめんどくさいとこは言わないのではっきり言います。「”私はそう思うから私と同じような価値観になるべきだ”という論旨」ではなく、私の姿勢を発言しただけです。そのように感じたということはあなたは議論する相手に「押しつけ論」を感じる部分があるのでしょう。ですが私は「押しつけ論」は否定しません。そこから色々と肉付けして議論になる根幹部分であると私は考えます。もちろん肉付けが出来ればの話ですけれど。長々と詳しく書きましたが、この程度は頭のいい木主なら理解出来るものと思っていました。それが私の思い込みであったのならば残念ですし私の落ち度でした。申し訳ありません。 -- 7葉? 2017-08-12 (土) 04:23:21
      • 貴方がそう思ってるだけの話です。当方は”反対意見全てを妄想”だと批判すれば貴方の批判は論理的かつ筋道に適しているでしょうが、妄想だと批判したのは貴方の反対意見のみです。したがって、反対意見=妄想と言われる筋合いはありません。当方は押し付け論云々よりも論理脆弱性を問題にしているのですが、そこも理解できないのでしょうか?人間社会における上下優劣関係のある当事者同志の押し付け論ならいざしらず此処は意見提案・編集に関する議論を主体とした場所です。論を放棄して”私はそう思う”なら議論の体裁があるような素振りをしないでほしいのですが、議論という体裁を貴方が放棄している現実はないのでしょうか?当方の本質的な批判は実はそこなんですがね?正直、議論云々なんて体裁の内実は意見表明でしかない此処で「議論」とか言われても理解不能です。アタマが良い云々ではなく「議論」という言葉の基本を理解してないだけの部類だと指摘しておきたいと思います -- 7葉? 2017-08-12 (土) 08:02:03
      • 失礼しました。上の葉は 木主の見解です。相手は7葉向けです。 -- 2017-08-12 (土) 08:08:58
      • あなたとは私では会話にならないことがわかりました。どう思われようと構いませんので私はおります。途中で切り上げることに対しては全面的に私が悪いので謝罪させていただきます。それと私が書いたコメントは2葉7葉11葉です。3葉だと思わせてしまったようですみません、わたしは3葉への返答を見て思ったことを書きました。それでは。 -- 2017-08-12 (土) 08:57:14
      • 木主さん申し訳ありません、「論理脆弱性」とはなんでしょうか。ネット検索しても私の環境ではそのような言葉は見当たりませんでした。 言葉の解釈に齟齬が発生しては議論も成立しないと思います(という妄想をしています)ので、日本語の読解力に欠ける私にも解るようどのような意味か、貴方の発言においてどの部分にあたるものか、説明をお願いいたします -- 2017-08-12 (土) 08:59:28
      • 上葉へ レス場所をミスりました。お手数ですが、5枝を参照してください -- 2017-08-12 (土) 11:18:36
    • このご意見には反対です。なぜなら、一般的には賛成する人より反対する人の方が発言するモティベーションは高く、提案者に対応を義務付けると提案者は1対多の袋叩きめいた進行を強制されてしまうからです。その結果、新しいアイデアに関し、気軽な提案ができなくなってしまいます。緩く提案、緩く議論。その方向を目指したいため、木の対応を強制する意見には反対を投じさせていただきます。 -- 2017-08-08 (火) 02:03:58
      • 強制されることを厭う理由が分かりません。反対論に対して単独で個別に議論することが出来ないなら提案は常にやりっ放しがまかり通ります。下手すれば「やったもん勝ち」が横行します。賛同者側のモチベーションが低いならそれまでの提案でしょう。議論は常に平等を保証するものではありませんので殊更配慮するべき理由とは思えません。もっと言えば「緩さ」故に”都合の良い賛成意見だけ”の議論化する危険性を提示するのですが、緩さを大前提にするならば、当然、前例にある「反対意見を無視し賛成意見しか議論しないで編集される」という事例を是認すると理解するのですが如何でしょうか?利用規約上、此処は削除・COに関する審議機能が存在します。緩さを前提にすれば求められる緊急事態対応も機能しないと思います。気軽な提案を大前提にする道理は単なる甘え、惰性、無責任としか思えないです。価値観の問題とは思いますが此処の管理人の位置づけを鑑みると首肯は困難です -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:29:22
      • 横から失礼しますが、木主のいう緊急事態対応とはどのようなものでしょうか? 規約と管理者発言から「wikiの利用や運営に悪影響を及ぼすものは議論を行わずとも即時編集対応が許される」「ページの作成・編集はwikiにとって問題がない限り自由」の二点がほぼ決まっており、早い話が編集行為のために(議論したという正当性の確保が目的でもない限りは)編集板で議論を行う必要はルールの上ではありません。 もし緊急事態対応というのが何らかの問題ある記事に対しての編集行為をさすのであればこの枝葉に対しては無関係かと思われます -- 2017-08-11 (金) 02:03:13
      • 木主は勘違いをしていないですか?ここは管理人の定めたルールに則って提案相談する場所です。強制するルールを作るという管理人権限を相談する場所ではありませんよ。ここで決めることの出来るのはせいぜいお願いするか既成事実としてしまうかだけです。ただしサーバーの規約に抵触したりwikiとして機能停止しかねない緊急事態は別件ですね。その緊急事態と他を一緒に扱って議論されても困ります。 -- 2017-08-11 (金) 05:43:25
      • 2葉へ 過去事例としては、実況板が緊急避難措置の事例です。実況板の設置については放送前日に無認可設置され、まっとうな議論が行われず”雑談板の平常化”を理由に緊急避難措置として設置がまかり通った事実があります。本件では利用規約の緊急時対応の事例として、何の反省もなく2回連続で実況板が無断設置され、その都度、既成事実と雑談板の保守を主眼とした緊急避難措置で突貫されています。(始末が悪いのは、実況板の誘導などの注意書きをずっと放置するなどの無責任も罷りとった次第)そして現在では実況板は設置されることはありません。(議論にあった雑談で生放送の話題をすることに疑義がないからでしょう)なお、”判断を仰ぐ”とは実質的には議論にはならないのでしょうか?日本語の理解力に疑問を感じるのですが、実況板の前例を踏まえての返答を期待します。 -- 2017-08-11 (金) 08:47:49
      • 割り込みで申し訳ありませんが、実況掲示板に関しては議論の過程に問題は感じないと管理者から正式に回答が出ています。むしろあれで問題になったのは、その回答に納得できなかった荒らしが暴走してwikiの破壊行為を始めてしまい、最終的にプロバイダ通報までいったことだと認識しています。またその際、編集者に責任追及や後始末は強制しないでほしいと管理者から見解がでていたと思いますが、そのあたりはいかがお考えでしょう -- 2017-08-11 (金) 08:58:25
      • 3葉。突然事実の改ざんをされても困ります。”強制するルールを作るという管理人権限を相談する場所ではありません”、とのことですが、本件では管理人権限について問題提起した事実などありません。あるなら提示してください。根本的に冒頭から事実誤認でスタートしているので辟易してます。そもそも、管理人は此処でルールを作ることを否定していません。むしろ、初期では此処がルール策定・審議が行われ管理人が最終決定を下すだけの状況です。そのような事実からまずは理解されたら如何でしょうか?過去を遡って此処の機能を理解していないと指摘しておきましょう -- 木主? 2017-08-11 (金) 09:22:17
      • 強制されることを厭う理由が分かりません。って言ってるんだから強制したいって意味じゃないの?私の読解力が悪い? -- 2017-08-11 (金) 17:07:38
      • 進行の強制に問題がある理由をお願いします。相談・議論において進行に強制力がないというならどのように議事進行を行うのでしょうか?本件は、議決の強制力ではありません。進行の強制力です。自分の都合の良い進行形態しか是認できないようなご都合主義の議事進行がまかり通るならば「やったもん勝ち」を認めるようなものなのですが、それでも進行の強制がダメな理由をお願いしますわ。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:07:26
    • それで、覚悟と気概を持った提案の責任者たる木はいつ議論を仕切るんですかね?すぐにレス出来ないなら先に一言あるべき。それすら出来てない木が一番覚悟も気概も責任感もないように見えるんだが -- 2017-08-08 (火) 07:06:54
      • これは間違いなく良い提案だ、きっと賛同されるに違いない。って思って提案した場合、否定されると一気に萎えるんだよね。そうじゃなくこの提案どうですか?ってたたき台のつもりで出すと否定されてもぜんぜん堪えない。つまり後者のような意気込みで提案することを"個人的に"お勧めする。 -- 2017-08-09 (水) 17:46:29
      • 枝へ 提案してから3日しないで”レスがない”と批判されるとは想定外です。貴方の「すぐ」とはどの程度の期間なのでしょうか?ついでに言えば「すぐ」なんて話はないはずです。必要なのはレスポンスであって速度の問題ではありません。是非に「すぐ」という時限が生じる根拠を提示してくれないでしょうか?気概や責任感は即答が前提という理屈をお願いします。もちろん、私に即時回答を求めた貴方も即時回答されるだろうことを期待します -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:10:40
      • 1葉へ 本質的には具体論なき提案では議論にならない。しかし、具体論ありきの提案に制限するのも問題があるので、あえて「気概・責任」という抽象的なもので道義的制約を課したのです。 -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:12:56
      • すぐとは1日~2日くらいですかね。覚悟や気概、有責など今までにない何かを強いるようなワードを使った提案であれば1日、2日あれば何かしらの反応があるもの。それを想定できていないことは想定外です。必要なのはレスポンスならば貴方の言う無視・放置路線と認識しているものはレスポンスが遅いだけで無視でも放置でもないかもしれませんよ? -- ? 2017-08-10 (木) 23:24:39
      • あとついでに義務や拘束、制約を課したいのであればそれは管理人案件だからまずはそっちに確認した方が良い。禁止強制に触れるようなものはNGとなってるから -- ? 2017-08-10 (木) 23:32:33
      • 要は、「すぐ」なんて問題を突然”枝が”出したのは認めるんですね? それなら「すぐ」を論点に永遠に一人でやってください。(すぐの論題は貴方一人の世界ですので、当方は感知しませんし、する義務はありません) 重要なのは気概と責任で「すぐ」という時限が出される理由なのですが、説明されないようで、残念です。 -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:33:26
      • 『義務や拘束、制約を課したいのであればそれは管理人案件』という根拠を出して下さい。貴方は大変思い込みが激しくエビデンスや証明を放棄するタイプなので要請しておきます -- 2017-08-10 (木) 23:34:38
      • 性能の話題を禁止および性能を話し合う板への強制する誘導は推奨いたしかねます(管理者宛てより) -- ? 2017-08-10 (木) 23:37:41
      • 補足質問 枝によるとこれまでの注意書きにおける勧告・指導・拘束的な文章は管理人案件との見解だが 要は枝によるとこれまで編集板で取り扱ってきた注意書きは不当という理解で良いですか? -- 木主? 2017-08-10 (木) 23:39:38
      • 性能の話だけれど「禁止・強制」になることを管理人は推奨していない。どのページにも「禁止・強制」されている所はない。それをこのページだけに適応するなら管理人案件では?ということ -- ? 2017-08-10 (木) 23:41:21
      • 枝へ 日本語大丈夫ですか?論点は、管理人案件と枝が断言した「義務や拘束、制約」です。すでに設問しているように此処で決定した注意書きは義務・拘束・制約の文章があるんですが、それも本来は管理人案件だと言うんですか?得意の都合悪い設問から逃げるならば、相応の対応させてもらいます。問答できない人間相手は徒労かつ建設性皆無なので(枝の反対論に建設性はありませんしね) -- 2017-08-10 (木) 23:44:48
      • リロードしてなかったすまん。義務や拘束は禁止強制に触れる案件だと思ったけどそこは価値観の違いみたいね。それで木が上に書いてある強制されることを~~は禁止強制に触れると思うんだけどそこは訂正しないのであれば管理人案件じゃない? -- ? 2017-08-10 (木) 23:51:53
      • 連投になるけどまたレスが入ってややこしくなったらすまん。ハッキリと書いてなかったから書いておく。木の案には反対。理由は(価値観違いだが)禁止強制になると感じるから。木とは全く噛み合わないけれど、反対票だけでもちゃんとカウントしてくれると嬉しい -- ? 2017-08-11 (金) 00:00:11
      • 提案に関して最初からズレた枝の返答。それが枝の真価かと -- 2017-08-11 (金) 00:09:24
    • 仮にこの案が通ったとして、提案者が木主の定めた有責事項を何らかの理由で全う出来なかった場合はどうなるのでしょうか?また、全う出来なかったと判断するのは誰がどのようにどんな基準で決めるのでしょうか。もし罰則や独自ルールの適用を考えているのであればそれは利用規約に関わるものであり、編集板で決められる範疇を超えます。まだ草案段階だとは思いますが、最終的にこのような考えを持っているなら反対です。このwikiに於いては利用規約と管理者回答が絶対的基準だと考えていますので、それらを脅かす提案には賛同出来ません -- 2017-08-11 (金) 08:40:14
      • 極めて単純なことです。有責を果たし得ない状況であれば即時廃案し、別途提案を待つ。無責任な提案に賛同する側もその提案を有意だと思うなら再提案すれば良いだけの話。判断についても議論すれば良いだけであり、基準は適宜議論すれば良いだけのこと。基準はもはや存在させず議論任せ。それがダメなら政治は全否定になるのであしからず。罰則は管理人しか行使できないし、独自ルールの策定すら想定していません。もっとも貴方の言う「独自」の意味が不明瞭なので回答しきれません。そして本件は管理人の最終意思決定権を否定するものではありませんし、そのような解釈に至る論理過程を提示してください。 -- 木主? 2017-08-11 (金) 09:29:05
    • ある人曰く、当方に即時(すぐ)回答義務があるらしいのですが、当方も暇ではないので時間をおいて回答します。文意を勝手解釈して思い込みで反対している人が圧倒的多数だと思うのもその理由です -- 木主? 2017-08-11 (金) 09:37:39
      • 圧倒的多数どころが全員反対みたいだけど…ここまでくると勘違いされる方にも問題があると思わないのかな -- 2017-08-11 (金) 13:13:09
      • 「圧倒的多数」に「文意」が通じない発言をしていると自覚してるなら、もう少し簡潔明瞭にまとめて欲しい。 木自体の前半部分は俺も同意見だし、1枝1葉の意見は割といい落とし所だと思う。 -- 2017-08-11 (金) 15:26:16
      • すみません、私そこまで頭良くないからもっとわかりやすく言ってくれなませんか?はっきりいいますが木主の言っていることは理解できません。それが私だけなら私の責任なのでしょうが、私だけですか? -- 2017-08-11 (金) 17:14:58
      • 木主は恐らく大変頭も良く仕事が出来る有能なお人なのでしょう。ですが(私含め)ここの住人は木主のレベルについていけません。郷に入りては郷に従え、頭の良い木主ならここのレベルに合わせた勝手解釈を生まない話が出来るかと思います。木主にとっては二度手間かもしれませんが、ここのレベルに合わせた再提案(書き直しや補足説明)をして欲しいと思います -- 2017-08-11 (金) 17:20:49
      • wikiは皆で使う場所だから皆が理解出来るものである事が望ましい。少なくとも木以外は理解出来ていないのでまずはそこからでしょう -- 2017-08-11 (金) 21:31:11
      • 即時とは言いませんし言ってませんが木を建てて67時間反応がなければ反応がないや遅いと思われて当然だと思うよ。そもそもあなたにとって67時間は即時なんですか。あなたは想定外といいましたが、あなたの想定はここの住人と乖離が激しいと思います。 -- 2017-08-11 (金) 21:37:05
      • 相手に分かってもらうように説明するのも一つの能力。大体が木主のことを理解していないようだから次回からその能力が発揮されることを期待するよ -- 2017-08-11 (金) 23:30:32
      • この枝の葉へ 通じてない人が圧倒的多数というのは此処だけだと思ってます。もっと言えば、圧倒的多数だと観測できる此処だけで当方の文章力を審査するのが幼稚に思えますが、まぁ、そこは論理的議論が出来ない人の思考回路だと諦観します。なお、通じないのではなく勝手に盛り込まれているだけの話なので「簡潔さ」に問題を感じません。要は当方の問題ではなく勝手に話を盛り込みすぎている側にしか問題を提示できません。言及していないものを言及したように虚言された側の落ち度を指摘されても困るのですが、どのように簡潔化すればいいんでしょうか?具体的な方法論を提示してもらわないと理解不能です -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:14:14
      • なお、当方しか理解できてないという思い込みがあるようですが、大意は下枝です。ただし注意書きとして下枝の文章では文意が伝わりにくいからこそ「有責」という概念を用いています。それに対して、拘束や強制力という概念が必然的に発生するだろうというフィクションを前提に反対されたので「言及していないことから生じた反対意見」だと反論しているのみです。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:18:13
      • 6葉へ 67時間の由来はなんですか?突然湧いて出てきた数字にビックリです。そもそも「すぐ」と言い出したのは、上枝であって当方ではありません。当方は上枝の主張を守れないと前置きしただけですし、それは上枝の要請したものなので批判される謂れはありません。まずは67時間の数字の根拠を説明してください。そして、「すぐ」である必然性が当方に要請される理由も。是非に当方の想定が乖離していると論及されるならば返答してもらいたいものです。特に67時間の由来には大変興味があります。 -- 2017-08-12 (土) 08:23:30
      • そうそう。分からない人に極めて簡単に指摘すれば、 「当方の論及にないものを まるで当方が盛り込んだように理解して批判している」というだけの事実理解として2つ上の枝を提示しておきましょう。2つ上の枝の問題は、論及外の事実を勝手妄想で付加して当方を批判しています。同時に、枝の論説は提案の中身に対しての回答でもない現実があります。これほど論理的ではない思考回路も稀有ではないでしょうか?根本的に当方の疑義に対して徹底的に都合悪い部分の返答を放棄している御仁ですから、議論とは到底言えないと思ってますけどね  -- 木主? 2017-08-12 (土) 08:32:20
      • あなたほどの人が67時間がわからないと?あなたが木を建ててから3枝が指摘するまでの時間です。まぁわからないならあなたの発言を引用して3日でも構いません。そこであなたは3日は想定外と言ってますよ。 -- 2017-08-12 (土) 08:48:36
      • 「編集掲示板に注意書きを追加したいだけ」というのが結論であれば、実際に追加したい文面例をだしていただけると議論がスムーズに進むと思います。それを編集者に強制するのかどうかも明示すると、なお分かりやすいです。また可能であれば長文を書くときは、PREP法などを意識して結論を明確に示すと文意が伝わりやすいと思います -- 2017-08-12 (土) 08:55:15
      • さて、想定外の物証が出てきたので私見を述べておきます。当枝の本日付け08:48:36 08:55:15 1枝の本日付け08:57:14 08:59:28 という4連続投稿が同一人物とは断言しないが特異なのは間違いないでしょう。本稿が意味することは当人及び各自の判断に任せますが、当方はすでに結論に至りましたので今後の対応を変更します。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 09:16:31
      • 木主さんがどのような認識かは不明ですが、誤解のないよう書き込ませていただきます。 1枝08:59:28を書き込んだ者ですが、この枝にも1枝にも書き込んだのは現状これ含め一度だけです。なんなら管理者に確認を取っていただければわかるかと。…まさか根拠もない自分の憶測(妄想ですか?)で対応を拒否し、貴方が否定する「己が投げかけた意見に対するレスポンスに対して徹底した無視・放置路線」を貴方自身が行うとはさすがに思いませんが、「対応の変更」という議論に対して明確な影響を及ぼす判断に至ったその結論、および変更する対応の具体的な中身をお教えいただきたいと思います -- 2017-08-12 (土) 09:42:50
      • 当枝の本日付け08:48:36と1枝の本日付け08:57:14は私が書きました。1枝でも言いましたが私はこの件の議論はおりていますので事実だけを書いて失礼します。 -- 2017-08-12 (土) 10:39:44
      • いくら持論を展開しても、貴方の主張の証拠はありませんので無駄でしょうし、それを問題にする必然性はないですしね。問題にする必然性が生じたなら是非、説明してもらえませんか? 対応の変更とは「議論できない妄想(論及してないものを論及したように吹聴する)を前提にした論説は相対しない」ということです。議論の体裁をした「批判のための批判」以下の言説と価値観の押し付けは議論になりません。議論とは論理の衝突であって論理以前に事実認識の摺り合わせから逃げる相手では議論はできません。同時に、当方は全ての反対意見にレスポンスを保証しません。具体的には2つ上の枝のような本題から完全に逸れた事案などは本来相対するべきではないと思ってます。今回相対したのはレスポンスの必要を訴えた当事者であるからです。貴方が理解に至る保証はできませんが、根本的に、ここまでの話は単なる事実確認作業にすぎません。もっと言えば、事実確認作業ではなく、事実誤認を当方が指摘して誤認した当事者はダンマリしているだけです。(根本的に、思い込み・妄想に過ぎないという批判にレスがない時点で議論ではないのですがね?意見交換ではなく当方からすれば「言いがかり」をつけられているだけです)。事実確認が議論という日本語なら勘違いでしかありませんので、あしからず。そもそも、何度も明言しているように「論及していないものを論及したように扱われる」ことを問題にしているのは何度も指摘していることです。それが判断事由と判断できないのでしょうか?それが全てに近いのが実情なのですがね。当方は何度同じ話を繰り返す責任があるんでしょうか?正直、理解力の無さに辟易してます。誤認は仕方がないにしてもその誤認を正当化されても困るんですが、どうしたらいんでしょうかね?もっと言えば、貴方はどのような対応を希望しているんですか?荒唐無稽かつ無意味なレスにも対応しろっという話にしか思えないのですがね?返答を期待しておきましょう -- 木主? 2017-08-12 (土) 10:53:18
      • 2つ上の葉へ 今後矛盾なき行動であることを祈ります。お疲れ様でした。なお、事実とは「貴方の事実」でしかありませんので、あしからず。(事実証明もなく設定を押し付けたい人の所作の繰り返しは大変だと思います) -- 2017-08-12 (土) 11:09:34
      • 確か大事なのは時間ではなくレスポンスなのですよね?ではその当事者はまだレスポンスされていないだけではないでしょうか。ダンマリという判断に至った論理過程をご提示願います -- 2017-08-12 (土) 11:36:43
      • 私の主張とは誰が書き込んだかということでしょうか。それでしたら管理者への確認を行えば済むことで、書き込んだ側の立場としては木主さんが書き込み日時を見て同一人物である可能性を含ませて(少なくとも私はそう読み取れました)書かれた以上それに対して否定を述べるのは当然のことです。 対応方法についての希望を求められたので書いておきますと、余計な文言があまりにも多いので「簡潔に」、読み手が混乱せず・かつ貴方自身が他者に理解力や読解力を疑わずに済むよう「明確に」、加えて妄想とさして変わらない貴方個人の認識にのみ基づいて「意見を含め相手の価値を勝手に決めない」こと。その他色々とありますが、余計な解釈をされても困りますのでとりあえずこの3点を希望します。 貴方のコミュニティについての議論ではありませんので、自分も利用者であり・書き込む相手も同じ利用者であり、この板で行う議論がwiki全体に影響を与える可能性があること、そして自分自身が議論する相手を選ぶような立場の人間でもないこともまず自覚した上で今後の議論を行っていただけると幸いです -- 08:59:28の人 2017-08-12 (土) 11:46:38
      • 2つ上の葉へ 意味不明です。この文章だけで何の件に関するレスポンスを希望しているのでしょうか?当方は超能力者ではないので主語を出してもらわないと説明できません。それすら想定できず、当方に超人能力を求めるなら相対不可能です。当方は人間なので -- 2017-08-12 (土) 12:20:53
      • 08:59:28の人へ 事実誤認の羅列に辟易します。「書かれた以上それに対して否定を述べるのは当然のことです」当然のことですとは何を根拠に?貴方が当然だと思っても当然であり理屈がありません。仮に同一人物であろうとなかろうと当方はその断言で言説していませんし、その設定で行動していないのですが?その設定で行動を要請するなら尊重しますが如何しましょうか?簡潔に述べれば「論及してなことも論及したように吹聴」されます。明瞭に提示しても同じことです。まずは貴方を含めて邪推・妄想設定を自ら戒めるのが筋だと指摘しているのですが、貴方は自らに非はないと断言・設定しているのでしょうが。そして、相手を選ぶ権利がないという論拠も提示してください。貴方の言説によれば勘違い甚だしい相手でも相対する義務があるということになるのですが、そのようなルールがあるのでしょうか?もちろん、そのような義務を前提に論説していると思うので、是非に、逃げずに返答ください。なお、根本的に理解不能な見解も提示しましょう。「この板で行う議論がwiki全体に影響を与える可能性がある」とのことですが、本件に関しては一度たりとも議論など行われていません。行われているのは事実確認であり、大勢は事実誤認した人へのレス対応です。そして、ほとんどの事実誤認の捏造当事者は当方の反問に返答していないのですから、意見交換の議論ですらない、以上です。もっとも貴方の言う議論が小学生の学級会の意見発表会であるなら、それはその次元として対応します。要は議論ではなく、価値観の押し付け・「批判のための批判」の言動しか出来ない人という認識で。以上です -- 2017-08-12 (土) 12:33:03
      • ついでに嫌味で指摘しておきます。上の二件の葉は木主のものです。発言当事者として連続性・関連性を明確化する程度の責任意識はありますのでご理解ください。それが出来ない人が本件では多いようですがね -- ? 2017-08-12 (土) 12:35:35
      • 私も誤認されてしまい論理過程の提示がなく残念です。あと私事ですが超人能力の下りは面白くないですね… -- [[08-12 (土) 11:36:43]] 2017-08-12 (土) 12:38:36
      • 下で角が立つから論理破綻を論理脆弱性と言い換えていたのに、角が立つ嫌味は言うんですね。何故ですか? -- 2017-08-12 (土) 12:40:49
      • 上葉へ 簡単ですよ。当方が論説した連続性ある言説の下りは議論にしろ、意見表明にしろ必須でしょう。必須なのは論者が整理総括できない状態では議論が複雑化するからです。要は、基本が出来ない相手であれば嫌味はします。そうしないと全く進歩しませんので。実際進歩した様子がないようですけどね -- 木主? 2017-08-12 (土) 12:56:57
      • まず最初に、失礼ながら誤字脱字と“思われる”部分に関してはこちらで“勝手に”補完した上で読ませていただきます。 当然のことという根拠は貴方の書き込みを読んで私自身がそう誤解しかねないと判断したため、貴方含めそれ以外の読み手に対して補足すべきという判断からのものです。結果として木主さんはそうは思っていなかったようですが、他の方がどう認識するかは別の話。誤解を生みかねない曖昧な部分があれば正すべきであるという点をもし貴方が当然である理屈にならないというのであれば「貴方が思い込んだその設定で」そう「価値観を」主張していてください。私もそれが理屈たりえると主張しますので。 相手を選ぶ権利がどうこうという話については、貴方の場合それ以前の問題です。自分の文が勘違いされるような書き方にならぬよう推敲しましたか?勘違いされたなら正せばいいのでは?己を省みず自分の中にある主張や意見に反する・相違する内容を事実誤認や妄想と切り捨てるその姿勢が産んだ結果こそがこの木の今の姿では?いち利用者の発言を「勘違い甚だしい相手」と認定しそれを生み出しているのは木主さん自身であることにお気づきですか? 貴方の求めるような議論が行われていない原因がどこにあるのか、一度ゆっくり考えてみてはどうでしょう -- 08:59:28の人 2017-08-12 (土) 13:21:04
      • 間違いを正そうと、反問して返答がない。以上。正す努力を当方は行っているが、誤認当事者が反応しない。この現実が此処では多々ある。だから提案内容の誤認・誤解した反対意見も羅列しやすいし、中身の審査が出来ないことが多い。先日のボイスの案件はその典型例。直近のトラブルから学べないようでは・・と思いますが、勘違い・間違いを正す努力を実施している方が批判されるのは理不尽だと思いますが、理不尽ではないですか?回答してください。その回答いかんで以後の対応を替えます。要は無責任な言説を大前提にするか?否かですけどね -- 2017-08-12 (土) 13:54:10
      • 上の葉は木主です。確認したはずですが、抜けるケースが出ているようです。ご了承下さい -- 木主? 2017-08-12 (土) 13:55:43
      • 簡潔明瞭を希望したところ全く逆になっているし、状況次第では提案者が黙っていた方がマシということが証明されてしまった。通報もされているようなので、俺は議論をおりるよ。 -- 2葉? 2017-08-12 (土) 14:47:46
      • その正すための行動というのが回答ではなく反問であることや罵倒や嫌味を含めた発言をいうのであれば、それをもって努力を実施していると主張するのは無理があるかと。木主さん自身価値を感じないならスルーするのが筋というように、貴方のそういった発言によって仮に回答や議論の価値を感じなくなってしまった方が立ち去ったとしても、貴方にとっては逃げや無責任と認識されてしまうのならさすがに都合がよすぎると言わざるを得ません。 無論貴方に対して発言した方のなかに無責任な者がゼロであると言うつもりもそんな根拠もありませんが、少なくともこの結果が単に貴方の努力が足りてないという証明だとはいえると思います。 成果が無きゃ努力なんてただの口先だけの自己弁護。そんなものを振りかざして理不尽だというのなら尚更 -- 08:59:28の人 2017-08-12 (土) 15:02:49
      • 正すために当方は返答を実施しておりますが?そもそも回答は、「そんなことは言ってない」という回答が大半です。まるで回答していないというレッテルを大前提に批判されても回答しようがありません。そもそも貴方に回答を理解できてない嫌疑の方が強いのですが、「貴方は誤認している」というのが回答にならない理由を提示してください。お願いします。もっとも当方の反問に対する返答の話から逃げ続けたいのですか?(同じことを繰り返すならそりゃ、無理ですな。)同時に、努力の自己弁護以前に、無責任の不作為が許される方が異常でしょう。(貴方は無責任の不作為を当然化してますがそんなのが世の中で許されるのは権力者だけです)もっとも貴方は反問に対する返答義務を認めないような人間なので当方とは次元が異なるとは思いますがね。自己弁護を振りかざして理不尽を叫ぶのが問題になるのも理解不能です。努力を行わない人間が努力する人間を批判するのは理不尽じゃないんですか?理不尽という言葉を辞書で調べてみましょう。貴方の場合は言葉の理解から破綻している、と判断しました。そもそも、議論ではなく意見の押し付けに終始しているのが現状ですので。もっとも、現段階で一番下の枝だけはまだ議論の萌芽はありますので改善しましたがね -- 木主? 2017-08-12 (土) 15:53:27
      • レッテルを大前提に批判という件には貴方が私の回答を理解していると信じたうえで、「そんなことは言ってない」という回答を返させていただきます。 また無責任の不作為という日本語?に違和感を覚え、言葉の理解が難しいと判断いたしましたので、木主さんの誤用である可能性も含め是非そちらの辞書でご確認ください。可能であればどのような意味であるかの説明もお願いいたします。 -- 08:59:28の人 2017-08-12 (土) 16:32:05
    • 「自分の木についたレスにはそれなりに注意を払ってね☆ミ」くらいならいいんじゃない? 廃案とかは要らないかな~。 -- 2017-08-11 (金) 13:29:57
      • 1枝の代替案で十分だよね。お願いを見て明記してくれた人は反応をチェックするだろうし -- 2017-08-12 (土) 12:22:38
      • 1葉 枝が具体的な記述化しているのに1葉が次元を下げているのがちょっと。枝は1枝1葉の主旨を「注意書き」に落とし込んでる。それを意味不明に1枝で十分という注意書きの文面という具体性のないレベルまで「退化」してしまってる。1葉は議論を退化させたいのだろうか?やっぱり本件には日本語理解力に問題がある人間が跋扈していると確信に至れてきた。もっとも本来、本枝は1枝に連ねるのが道理だろうが、事実誤認を思い込みと被害妄想の人間によって荒れている現状から意図的に木にした可能性があると思うので、意図ありの木だと思うが -- 木主? 2017-08-12 (土) 13:11:33
      • う~んと、なんというかこのwikiの編集者ってフラワーナイトガールのプレイヤーで言ってしまえばここの編集も感覚的には凡そゲームプレイの延長線上にあると思うのよね~。なんでー期間を設けるとか廃案議論にかけるとかは言葉の持つ重圧がいやん! てなると思うのよー、廃案って事柄から人が受け取る印象は個人の認識での大小の差はあれどマイナス方向だと思うでしょ~? それがこの板の提案全部に散りばめられちゃうと提案者だけじゃなくて見ちゃった編集者さんのゲームプレイのやる気にも関わってくると思うのねぇ~。なんで枝の注意書き程度に納めた方が良いと思うのん。 -- 2017-08-12 (土) 17:05:01
      • あ、3葉は枝ね。 -- ? 2017-08-12 (土) 17:05:48
      • 会社の会議とかなら木主がこの木全般で述べてるままで良いと思うんだけどねぇ~。そういったモノから一時でも離れたくてゲームしてる人も居るでしょうから「発言に責任をもたせる」よりは「レスに注意を向けさせる」程度の方が良いんじゃないかなぁ~てね☆ 連投ゴメンネ~。 -- ? 2017-08-12 (土) 17:17:16
    • 論理脆弱性とは、提示された論理が脆弱である性質のことです。要は欠陥だらけの成立しない論理のことです。論理破綻もこれに含みます。もっともこの場合は、「論及してないことを論及したように吹聴する」という大変基礎的な問題の方が大きいのですが、なにせ相手側はこちらの「そんな論及してないのですがなぜそう論及したように指摘するのか?」という設問に一行に回答しないので論理すら構築できないんですがね。それでも、あえて脆弱性と言うのは、配慮です。破綻していると断言すれば角が立ちますので。 -- 2017-08-12 (土) 11:16:17
      • あ。ミスりました。編集せずに、関連する葉に補足します。すいません -- 木主? 2017-08-12 (土) 11:17:18
    • 今ざっと見たけど反対で。気概云々とか個々の自由だろうに。木主が管理人ならそういう方針って思うけど、ただの利用者がその方針を持ち込んで他の利用者に押し付けるのはどうかと。あと他の反対意見言ってる人を小馬鹿にというか煽りに近いような発言してる時点で結構な問題児のように感じて提案の価値下げてる。見てて辟易する。 -- 2017-08-12 (土) 11:23:01
      • 意見を出すことが押し付けなら意見は出せませんが、貴方の言説では、意見が押し付けなんですか?このように根本的に思い込みを前提にした意見では議論の余地はありません。そして致命的な問題は貴方も試されることになる事実認識の確認作業です。当方の意見を諮問している段階で押し付けという批判が意味不明すぎるのですがそう認識する過程を提示してくれないでしょうか?同時に、一方的に事実誤認の問題提起を当方にしておいて、当方の質問に逃げ続けるのが許される道理を教えてください。(貴方も試されているわけです)一定の煽りがなければ返答が貰えないのが現実です。まぁ、煽っても誤認した当人が非を認めない可能性が高いと思いますがね。煽りだと思うのは”持論をしっかり説明・説得できるだけの論理がないから”だと思ってますが個人差あるでしょう。当方は貴方に辟易するほどの状況ではありませんが、辟易するのはご自由に。そして、その言説が建設性を有すると思っているならば、大変興味深い思考回路の持ち主だと思います。善悪適否ではなく感情的すぎる、という意味ですがね。ついでに反問しておきますが、当方の質問jに返答されない事実誤認を放置している方々はどう思われているんでしょうか?正直、私、個人の人格を問題するような話で説得力を感じないのですが、中身ではなく論者の人格が問題なら、人格者だけを相手されれば良いと思いますよ。当方は人格破綻者でも筋道さえ守れれば良いと思いますので -- 木主? 2017-08-12 (土) 12:48:05
    • 単純に目に見えて反対の人の方が多いと思うんだけど「反対してる人は論理脆弱性があるから無効」って理由でこのまま押し切って「注意書きに「提案者の有責」を明記するなどの一定の措置」とやらを設置するつもりなの? -- 2017-08-12 (土) 13:09:45
      • 正直言えば、「提案者の有責」というニアンスの余地のある注意書きを設置したい意向です。上枝にある「自分の木についたレスにはそれなりに注意を払ってね☆ミ」が(あくまでも)具体論の中では一番良いと思ってます。(1枝のは期限だけの話なので無意味=都合良い賛成意見だけレスする提案者は多々居ました)根本的にスタンスの違いですが、本件について噛み付いているが 「論及してもいないことを論及したように言い出す」現状と説明責任を要請しても果たさない無責任さからすれば、相対価値を感じません。もっと言えば、噛み付いている人間はもはや事実認識ではなく、自己弁護・名誉回復のために言説しているとしか思えません。それを例証するように請求しても一行に「事実誤認の訴えに対する反問に返答しない」わけですから。したがって、現状では、A:”提案者のあり方”論の争点 B:あり方論に基づく注意書きの具体事例 という諮問段階という認識。そして、当方のあり方論に一番馴染む注意書きは前述したものです。以上 -- 木主? 2017-08-12 (土) 13:35:18
    • 過去に管理人さんが「ページ作成者や編集者に責任や後始末といった発言はご遠慮くださいますよう、お願いいたします。 -- 管理者? 2016-03-29 (火) 03:09:50」と発言してるけれども今回の提案者への有責云々を記載ってこれに反するものでは?賛否の話であれば私は1枝に概ね同意です。あと有責をなどを記載して利用者を萎縮させて提案が減るくらいであれば現状のままで立て逃げはスルーでいいかと。立て逃げだとしても良い提案であり、賛成者や協力者が多い提案であれば行動に移せる方がやればいいと思っています。 -- 2017-08-12 (土) 14:22:50
      • 管理人は<提案者に責任を追わせるような発言は自重を>という意味でしょう。本件は注意書きです。注意書きと発言は別件ですし、管理人は「責任を追及する発言」の自重を要請しているのであって、本件は「責任の自覚」の注意書きによる要請です。したがって反しないと判断しました。同時に当方は件数が減ることを憂う必然性を感じません。むしろ、粗製乱造だと断言します。粗製乱造で別の提案が埋没する事例まで想定しているのでしょうか?多数原理が保証されない現状だからこそ「釘刺し」「予防線」で覚悟・気概・有責を要請する意味もあるのです。そして、立て逃げでも良いから、というなら「利用規約に反した手続き」であっても認められることになるのでしょうか?良い提案だと判断する人間が適切な手続きを反故にしても許されるような現実と事例を鑑みるに横暴かつ浅慮だと断言できる見解かと思います。秩序よりもパワーという見解ならば反論するつもりはありません。 -- 木主? 2017-08-12 (土) 15:41:15
      • 提案者に責任を負わせることに自重をという認識ができていて、提案者に責任を負わせる注意書きなら問題ないと利用者個人が勝手に判断しているのは短慮かと。またその覚悟・気概・有責を利用者に要請ができるのは管理人さんだけかと。まず管理人さんに伺ってきてはいがかでしょうか?少なくとも木のコメントにあるように萎縮する人がいる時点でそれがこのwikiの意向なのかどうかの確認が必要な注意書きだと思いますよ。 -- 2017-08-12 (土) 15:58:01
    • なんか様子見ててめっちゃ不安になったから聞くんだけど、これってあくまでココ(編集提案掲示板内)で完結する話なんだよね?実際の編集にまで有責を求める話じゃないよね?一応一通り読んでそう認識してるんだが、なんだか妄言やら事実誤認やらの単語ばかりが飛び交っていてこの認識が正しいのかわからなくなってる  -- 2017-08-13 (日) 17:18:13
    • 管理人のコメントが出てるので、木を伸ばしてる面々は各自ちゃんと読んでくるように -- 2017-08-14 (月) 06:56:16
    • ぶっちゃけ管理人が懸念している案件については、木主も早期に「要請ではなく、ごく一般的なマナー喚起」程度で良いと修正している、と自分は思うんだよなぁ。問題は「書き逃げ」がこの編集相談版に相応しいか否か、で、自分は木主の意見に賛成。 -- 2017-08-14 (月) 09:04:05
      • 管理人の見解は当たり前のことだよね。仮に注意書き置くにしても見解を載せるか案内すれば良いわけで。 書き逃げが相応しいか否かだったら満場一致で否じゃない?でも書き逃げがあったからと言って、書き込んだ人に何かを要請することは推奨されないのだから結局スルーするか悪質と感じたものであれば通報するしかない -- 2017-08-14 (月) 09:25:19
      • 木主は最初から注意書きと変更したその後も「有責」という言葉を一貫して使用している。ここに尽きるのでは? -- 2017-08-14 (月) 13:17:51
      • この木主の言い方とか他の人をバカにしたような言い方だからこうなってるんだと思うよ。マナー喚起で程度いいものとしているって言いながらおそらく最後の返答?で「多数原理が保証されない現状だからこそ「釘刺し」「予防線」で覚悟・気概・有責を要請する意味もあるのです。」と言ってるし。マナーに関しては同意だけどここまで重く書かれると意見出すにも編集するにも手が重くなる。その程度で重くなる人はしなくていいって言うならそうするけども。 -- 2017-08-14 (月) 13:29:43
      • 2葉です、ごめんなさい、注意書きって表現は最初からでした。つまるところ最初から現状の最後までって意味です。 -- 2葉? 2017-08-14 (月) 16:14:21
      • 日本語理解力に問題がある人間が跋扈・・・は完全にアウト -- 2017-08-14 (月) 16:43:04
      • 木主の煽り煽られは無視しても、「書き逃げが非推奨」ならば「提案者は多少なりとも議論に参加するべき」という結論にはなるわけで、それを有責・要請と解釈するかは各人の感性に依ると思う -- 2017-08-14 (月) 18:12:44
      • 「責任や義務といったものを要請する事を推奨しておりません」なんだから「有責・要請と解釈するかは各人の感性に依る」と切り捨てないで、出来得る限り有責とは取られないよう、要請と取られるよう努力はするべきではないでしょうか -- 2葉? 2017-08-14 (月) 18:51:44
      • コメント多くなってごめんなさい、もしかして要請でもまずいのでしょうか?そうであるならば難しいですね。 -- 2葉? 2017-08-14 (月) 19:09:02
      • 例えば賛成意見ばかりに返答する提案者が居たとして、反対意見にも返答を下さいって要請(これは要望やお願いになるのかな?)は大丈夫なんじゃないかな。そこで返答ないから「無責任だ責任を取れ」とか「義務を放棄してるから廃案だ」となるような要請は非推奨かと。その提案が認められるかどうかは別の話ね -- 2017-08-14 (月) 19:41:31
    • 木主がこの大木の収拾をどうするつもりか知らんけど、『建設的な話し合いにするためにも、意見の押し付けや一方向的なコメントは控えましょう』みたいな文言はどうかな? だいぶニュアンスは変わるけれど問題は解決できそうじゃない? -- 2017-08-17 (木) 00:31:04
      • どうやら木主はマナー喚起をしたいみたいだし、それについて管理者回答も出ているので「建設的な話し合いをするためにもマナーを守って他の利用者に迷惑のかからないようにしましょう。詳細は管理者宛より」みたいにこの掲示板に対しての回答が出てますよって案内も付け加えた方が良いかと -- 2017-08-17 (木) 00:48:59
      • その「マナー」の内容を具体的に示さないと根本的な解決にならないし、そういう作法を知らない人間がわざわざ管理者宛を読みに行くとも思えないんだよなぁ。それに木主の意向を全面的に保持する必然性は皆無だから、書き逃げ対策をするなら枝の文言で良いと思う -- 2017-08-17 (木) 09:26:46
      • もう木主の提案そのものがいらねえよ終わり終わり、で終わる話やんけ -- 2017-08-17 (木) 13:27:40
      • この巨大な木みたいになったとき、それを余さず読んで各人の論旨を把握して全体としての方向性を整えろってのは酷な話だと思いました。積極的にやるべきという主張のこの木主にもそれはできてないし -- 2017-08-17 (木) 13:31:11
      • いや、木主が主導権を握るわけでもないし、書き逃げ行為に対して問題意識を持っている人が散見される以上、木主とは無関係に何かしら対策を考えるべきだと思ったんだよ。 別に放置するならそれでも構わないけれど、今後も無意義な大木が量産されると思うと、この機会に手を打っておきたいな -- ? 2017-08-17 (木) 17:07:21
      • 何を書いても書き逃げするのは出てくると思うけどね…。それに木主とは無関係に書き逃げ対策の注意文を追加したいなら新たに提案したらどう?免責を要請したい木とこの枝葉とでは話が違うから一緒にする必要は無いかと -- 2017-08-17 (木) 17:29:04
      • あれだけ意気込みがあった木主が連絡もなしに1週間も放置とは。まさか書き逃げではないでしょうから実はこれは壮大な釣りだったのではないかと思ってしまいました。私を含め釣られすぎですね。これを教訓に今後気を付けます。 -- 2017-08-19 (土) 13:39:36
      • 通報されてたしアク禁になったんじゃないか -- 2017-08-19 (土) 16:21:21
  • 「巻き込まれた少女の日記」だけメニューからはみ出してるので、フォントサイズ縮めて納めようと思ったんです。そうしたら謎の改行がかかってうまくいきません・・・解決法ご存知の方いらっしゃいますでしょうか -- 2017-08-07 (月) 18:08:38
    •  巻き込まれた少女の日記 (ここに書き込むために&の前に全角スペース挟んであります)とやろうとしました -- 2017-08-07 (月) 18:10:15
      • あっスペース意味なかった・・・ -- 2017-08-07 (月) 18:10:59
    • うーん、プレビューは問題ないですが更新すると改行がかかって何度やってもダメそうです。ので、タイトルちょっと削って納めてみましたが、ご不満のある方がいるようでしたら差し戻します -- 2017-08-12 (土) 04:57:21
      • 差し戻してみたけど特に問題ないように見えるけど… -- 2017-08-12 (土) 17:28:05
      • ううむ、文字サイズは同じくらいみたいですが、こちらの環境では「記」で改行がかかっていますね。どうやらブラウザの問題が大きそうです。ぐぐってみたところ、同じフォントやフォントサイズ設定でも、ブラウザごとに基本とするpx数が違うので、見かけの文字サイズが変わって崩れるようで。要するに「おま環」のようですので、戻していただいた方が正解のようです。スレ汚し&無駄な改変失礼いたしました。 -- 2017-08-13 (日) 00:17:25
  • 能力のみ開花実装来た子で後付けで開花絵来た子てまだ居ないよね? -- 2017-08-08 (火) 01:52:52
    • 質問板との間違いでしょうか? クリスマスアプリコットと水着チョコレートコスモスが後から開化絵実装されています -- 2017-08-08 (火) 07:12:27
  • 報告です。「緊急任務 忍びと迷子と祭り花火/カードめくり」ページの、オミナエシ7~9シートについて、わかる範囲で入れてみました。問題あったらすみません。 -- 2017-08-12 (土) 11:40:58
    • 空欄を埋めるような、その手の編集はここで報告をしなくても大丈夫です。気になるようであれば該当ページ、今回なら元となった緊急任務のページのコメント欄へ書き込みするのをオススメします。編集お疲れ様でした。 -- 2017-08-12 (土) 12:16:33
  • 新ログ更新しました。 -- 2017-08-12 (土) 14:34:33
    • ありがとうございます。 -- 2017-08-12 (土) 14:43:23
  • 報告・夏ボイス③、★2~★4まで追加が終わりました。 -- 2017-08-13 (日) 22:19:06
    • お、怒涛の更新きてると思ったら埋めてくれてたのか。お疲れさまー -- 2017-08-13 (日) 22:33:00
  • ここに書き込んでいい物なのかわかりませんが、二次創作、コラ板が欲しいです。いかがでしょうか? -- 2017-08-18 (金) 20:20:46
    • サーバー容量大丈夫なのでしょうか?あと個人的には余り見たくなく(こちらで自衛すりゃいい話ではありますが)pixivなどの外部サイトではだめなのでしょうか? -- 2017-08-18 (金) 21:02:47
      • サーバー容量は私には解りかねますが、pixiv等外部サイトでやれと言ってしまうと、そもそもこのwikiの存在もほぼ外部でいいんではという事に成りかねないかと。pixiv等に上がってる創作物と雑談スレ等に上がる画像のジャンル、種類等も雑談板を見てる限り違うと思いますし、wikiならではの画像板があってもいいと思いますが。あと、枝さんのように2次創作が好きではない人の為には尚更あってもいい物かと。勿論容量を圧迫してまで存在する理由は無いと思います。 -- ? 2017-08-18 (金) 21:28:16
      • wikiならではの画像板ならそれこそゲーム内スクショに留めるべき。季節イベント画像(クリスマスやバレンタイン)、庭園、ダメージコンテストや銀以下で○○ステージ攻略できた!、とかね。ここの規約の厳しさはしらないけど、丸出しとかじゃなくても某大手動画サイトではBANされてたりするし、某巨大同人イベントでも印業者の審査厳しくなってるんでしょ?下手なことして封鎖されたらたまったもんじゃない -- 2017-08-19 (土) 22:35:34
    • ここに抵触しそうなモノが増える可能性が現存の他ページより高まるから反対。枝1さんとおなじくピクシブやツイッターなどでやっててほしい -- 2017-08-18 (金) 22:40:36
      • アダルトサイト認定くらったら終わりだよ -- 2017-08-18 (金) 22:42:29
    • ここは攻略サイトだってことを忘れてはならない…ゲームの外に出ていくものはここで取り扱うべきでないかと -- 2017-08-18 (金) 22:55:53
    • 一応需要があれば作っても良いとはなっているけど、需要云々の前にこれまでの枝葉にあるように容量とか規約の問題がある。そこをクリアしないとちょっと厳しいかも -- 2017-08-18 (金) 23:12:22
    • サーバー容量については、直接管理人さんに聞いてみるのがいいかも? -- 2017-08-18 (金) 23:33:56
  • 【残り1日】下記の花騎士の夏ボイス③がまだ埋まっておりません。お手持ちの団長様は編集にご協力ください。文字お越ししてキャラぺに投稿して下さるだけでも結構です。 -- 2017-08-20 (日) 03:38:36
    • シャムサクラランススキ(水着)デルフィニウムアロエスイギョクキウイアキレアルドベキア -- 2017-08-20 (日) 03:38:53
      • アキレア埋めました。他色々埋まってないけど -- 2017-08-20 (日) 04:01:19
      • スイギョク埋めました。 -- 2017-08-20 (日) 04:05:16
      • キウイ埋めました。 -- 2017-08-20 (日) 04:25:29
      • ススキ(水着)の夏ボイス埋めました。・・・・・・気力が尽きたんで、夏ボイスだけだけど。 -- 2017-08-20 (日) 07:51:34
      • シャム埋めました -- 2017-08-20 (日) 09:31:15
    • イカリソウパイナップル・トレニア -- 2017-08-20 (日) 03:39:15
      • トレニアが埋まってません -- 2017-08-20 (日) 03:48:03
      • パイナップル埋めました。 -- 2017-08-20 (日) 04:14:26
    • クリスマスベゴニアハートカズラパキラホトトギス(水着)ヘリオトロープ(浴衣) -- 2017-08-20 (日) 03:39:36
      • パキラ埋めました。 -- 2017-08-20 (日) 03:55:27
      • ハート葛埋めました -- 2017-08-20 (日) 04:33:07
      • ホトトギス(水着)埋めました。 -- 2017-08-20 (日) 05:02:31
      • クリスマスベゴニア埋めました。 -- 2017-08-20 (日) 08:05:15
    • アリウム -- 2017-08-20 (日) 03:39:53
  • スパムと思われる一部書き込みをCOしました。詳細は管理者宛にて -- 2017-08-29 (火) 15:21:38
  • 国家別任務ウィンターローズ4-1の勲章3攻略アドバイスの一番下の項目は該当ページのコメで指摘ある通り正しいものではないので編集をお願いしたいです… -- 2017-09-04 (月) 21:39:52
    • 何を消して何を書き加えるかを支持してくれないと、何が間違いで何が正しくて、どのコメントが正しいのか検証が必要ですので大変です。 -- 2017-09-05 (火) 05:38:10
      • 支持じゃなく指示だ;; とりあえず一番下の項目だけを消すだけでいいの? -- 2017-09-05 (火) 05:40:36
    • 該当箇所と思われる部分をコメントアウトしておきました。確認お願いいたします。 -- 2017-09-08 (金) 23:07:43
      • 有難うございます。お手間を取らせてしまい申し訳ありませんでした。 -- 2017-09-11 (月) 11:32:55
  • 現イベントの予想屋表がずれてるから直そうと思ったら、紹介絵の方一枚絵だからずれてるのか。ぶつ切りしてしまって各キャラ毎に表に入れた方がよくない? -- 2017-09-09 (土) 16:39:49
    • そのほうが良いのは解る、1回やってしまえが次回以降は追加するだけだから作業量も最初以外はそれほど多くもない。でも私は自分がやろうってほど不便は感じてない、ブラウザ最大化すれば「私は」ほとんどずれない。でも、自分以外の誰かがやってくれるのは大歓迎。 -- 2017-09-09 (土) 20:01:52
    • 気になったんで見てきた。説明が長くなると、どんどんズレていく状態になってるのな。特に大きなデメリットもなさげだし、編集には賛成 -- 2017-09-09 (土) 20:11:50
  • キャラの開花素材が何かを入れてほしい -- 2017-09-12 (火) 10:34:27
    • これは個別のキャラぺ全てにって事?だとしたらさすがに必要ないと思う。法則が決まっていて、その前提条件(属性と国家とレアリティ)は書かれているんだから。 -- 2017-09-12 (火) 13:34:31
  • 全体メンテとイベ終了メンテが同日で、最終日の朝に駆け込みでやろうとしている人がいたら悲しいことになると思ったから、早めにと思ってDMM全体メンテの記述をメニューバーに追加してみました。 -- 2017-09-15 (金) 18:47:26
  • パーティ編成考察を作り直そうと思うのですが、現在実用性が低すぎるもの(特にヨルガオを開花すると不可能になるタチバナ+ヨルガオ)を消そうか悩んでいます。そのまま残しておくのも気になるのですが折りたたみと消すのどちらが良いですか? -- 2017-09-18 (月) 12:29:18
    • 消す必要も折りたたむ必要もないかと。確認したけどちゃんとヨルガオが開花すると不可能になるって注意書きはあるしプレイしてる人全員がヨルガオ開花済みってわけでもないから現状維持がいいかと。 -- 2017-09-18 (月) 12:35:12
    • 私も消す必要も折りたたむ必要はないと思います。実用性は低いのは肯定しますが「やや使いにくい」と書いてあるのでいいと思います。しいて変更するのであれば「やや」を外していいとは思います。 -- 2017-09-19 (火) 13:09:46
  • えー、本日のメンテナンスで全キャラのアビリティの表記方法が変わったわけですが、各キャラページのアビリティの方も開花後を開花後・第1~第4アビリティに順次切り替えていって構わないかな? 今日追加の新キャラはみんな切り替わってるし -- 2017-09-19 (火) 21:43:42
    • いいと思います。数が多いので少しずつ更新していきまっしょい! ついでにテンプレも変わるんかな? -- 2017-09-19 (火) 21:53:45
    • とりあえず今日実装キャラと能力開花キャラ、ハナモモはお試しでやってみました。間違ってたら修正よろしくお願いします。 -- 2017-09-19 (火) 21:56:37
    • ゲーム内の様式だと進化前=第1、進化後=第2ってなるけどこっちは進化前、進化後と第1~第4まで分けて表記しちゃってるから若干冗長な気もするんだよねぇ… -- 2017-09-19 (火) 23:25:31
      • 見出し付いたのと、セル分けたのがちょっと余分な気がした。 -- 2017-09-20 (水) 09:29:53
      • 補則すると、開花時の最終的なアビ構成を全部列挙するというのは見易さの面でメリットあるのよね。 開花が始まった頃から問題意識持ってた編集者は結構いると思う。 ただ、セル分けしてアビリティ・進化アビリティと並べると、やっぱりちょっとくどいよね。 -- 2017-09-20 (水) 09:36:24
      • くどいと言っても変更の場合もあるから省略するわけに行かないし、結局どう配置しても行数は同じになる。ならそこは妥協するしかないと思う。 -- 2017-09-20 (水) 21:51:51
    • 「アビリティ」「進化アビリティ」の項目と「開花」の見出しは無くして、第1~4アビリティの表記だけでよくない? 進化や開花で数字が増えるものは "戦闘中、パーティメンバーの防御力が15→20%上昇し" みたいな表記で通じると思う -- 2017-09-20 (水) 10:14:23
      • 提案内容とは別だけど、ステータスの表記も細かすぎて見づらい・編集がめんどいからもっと簡略化してもいいと思うけどね~ -- 2017-09-20 (水) 10:21:14
      • 基本的には同意だけど、「戦闘中、パーティメンバーの攻撃力がそれぞれの好感度に応じて最大15%上昇」が「戦闘中、パーティメンバーの攻撃力が15%上昇」になるみたいに文言が消えるケースの場合どう表記するか。「戦闘中、パーティメンバーの攻撃力がそれぞれの好感度に応じて最大15%→15%上昇」だとわかりにくいよね?「(好感度に応じずに)15%」とかゲーム内にない言葉を付け足すのもアレだし、両方全文書いて矢印で結ぶと長くなりすぎる気もして・・・ -- 2017-09-20 (水) 14:37:19
      • その時は下にセル作って追記すれば良いのではないでしょうか。ということで試しにやってみたのでご意見をば -- 2017-09-20 (水) 14:57:51
      • >3葉 あ、これいいですね!あと、基本的には第1=進化前、第2=進化後、第3,4=開花後ですけど、ビワやパキラのように進化前や進化後時点でアビリティ数が通常より多いキャラもいるので、きちんとどの時点でどのアビを持っているかを明記すべきかと思います。3葉のテンプレ案の第1→開花後のように、他の欄にも「進化前」「進化後」「開花後」と表記したらと思うのですが、どうでしょう? -- 2017-09-20 (水) 15:26:57
      • 4葉の意見を参考にもう少しいじってみました。他にもご意見いただければ。 -- 2017-09-20 (水) 16:17:00
      • どの時点で何を持ってるのかむしろ分かりづらくない? 今のテンプレだと基本的に上から順に見るだけだけど、これだと隙間を拾って読んでいかないといけないよね。 -- 2017-09-20 (水) 17:23:53
      • さらにいじってみました。第1、第2が開花後も変わらないのであれば最初から色をつけておくなどすれば、視覚的にも分かりやすいかと思いますがいかがでしょうか -- 3葉・5葉? 2017-09-20 (水) 18:06:36
      • 個人的には最終的なアビ構成さえ分ければ十分かな。進化途中とかデータとして残したいって気も分かるけど、実際にそのキャラを育てる・育てるかどうかの参考にwiki使う時ってMAX時の性能しかほぼ見てないし。進化や開花のアビ変化はゲーム中の合成画面ですぐ確認できるってのもあるからね。あと編集知識があまり無いひとも考慮するとセル色付けとかはできれば避けたいかも。サンプルだとスッキリ見えるけど、実際に攻撃バフみたいな長めのテキストで繰り返し埋めるとスペース的には提案前とあまり変わらなくなると思う。 -- 2017-09-20 (水) 18:57:34
      • 私も最終回化のアビが見やすい方がたすかります。ですので2枝がお試しでやったやつのほうが見やすいです。 -- 2017-09-20 (水) 19:14:39
      • ↑最終開花のアビです、すみません -- 2017-09-20 (水) 19:15:35
      • 確かにSandBoxのを使うならホシクジャクのページで使われてる最初のアビ/進化アビ/第1~第4アビのでいいんじゃね?てなるな。移行作業もあっちのが簡単。方向としてはホシクジャクのを使うか、思い切って整理するなら枝の第1~第4アビのみ使うの二択になるんじゃないかねぇ。1意見としては俺も最終アビだけでいい派 -- 2017-09-20 (水) 19:23:11
      • 最近の追加キャラはガチャ画面やお知らせで最初から開花アビまで確認できるし進化途中は無くてもあまり困らんね -- 2017-09-20 (水) 19:59:19
      • それについては逆だと思う。 最終表示ならゲーム中でステータス開けば見れるけど、過去や過程は新規追加かセレクションのときしか見れないから。 そこを補完しないのなら、外部にデータ転記する意味合いは薄まるんじゃないのかな。 -- 2017-09-20 (水) 20:29:39
      • プレイスタイルによっては、まだまだ進化MAXまでで運用することもあるから なんらかの形で確認できる7葉の案はいいと思う -- 2017-09-20 (水) 20:37:19
      • データベースとしてすべての状態のアビが解る方がいいとは思う。しかしながら一番需要があるのは開花後のアビだと思うのでその開花後のアビが一番わかり易い形がいいと思う。その需要が違ったらごめん。 -- 2017-09-20 (水) 21:07:53
      • 自分は育てきってから途中のを見返す事は無いな。進化前のは合成画面で見れるからwikiより簡単になったし。全部詰め込んでも見易いならいいがサンプルのようになるなら開花アビだけでいいよ。どうしても進化前のも載せるなら最初の木の方が見易い -- 2017-09-20 (水) 23:21:33
      • これはアレだな。掃除する時に「要る物と要らない物を仕分けて捨てられる人」と「後から必要になるかもしれないから置き場所だけ変えて整理しようとする人」みたいな価値観の違い。wikiでは意見をふまえて最終的な決断を出せる立場の人間が居ないから平行線ですわ。 -- 2017-09-20 (水) 23:45:11
      • 極論ですが開花後のアビだけ表記して他はいらないって考えだと、ステータスも開花後のレベル80だけでいいよね。でも開花前も書いてあるってことはデータベースとしての役割もしてるのでないでしょうか。そして全ての人が近いうちに開花出来るわけではない。最近始めた人にとって開花後のデータしか載ってないのは不親切な情報でしょう。そしてここのWikiはルール上、情報を追加は簡単ですが、今ある情報を消すのは非常に困難です。上の人も言ってますが平行線だとその難しい後者を選ぶのは不可能ではありませんが非常に困難と言わざるをえないでしょう。ですのであくまでも個人的な意見ですがどう並べるかの話の方が現実的だと思います。 -- 2017-09-21 (木) 06:06:24
      • 開花後だけにした後で各キャラぺで前のも欲しいってなると、結果的に表記がバラバラになるからね。 欲しい人と無くてもいい人がいるなら、記述しておく方がいいよ。 -- 2017-09-21 (木) 08:15:12
      • 開花前の表記が「なくても良い」や「ない方がいい」の人は居ても「あるのはダメ」と言う人はいないし、このまま意見が出なければこの件はもう結論でいいですかね? -- 2017-09-21 (木) 09:01:12
      • 開花前も残す方として、並びは下の5枝6枝で出てるセル分けの例のサンプルが自分も良いな -- 2017-09-21 (木) 09:30:17
      • 上の例えでいうと日本人は物を捨てられない・使わないまま残しておく人の方が多いんだろうね。エリクサー病なんて言葉があるくらいに。ステージ表のゴールドとガチャ種の欄、少~平均~多 3つ埋まってるのを見たことが無いってレベルなのをずっと???~555~???みたいに表記使い続けてるのとかもそう -- 2017-09-21 (木) 10:01:02
      • 捨てられる捨てられないの話じゃないよね。 海外wikiでもステなんかは進化前から記述してるんだから。 データベースなんだから情報量は多い方がいいに決まってる。 普段見る人がいるかどうかじゃなくて、将来知りたいと思った人が来た時に調べられるようにしておくべきっていう当たり前の話。 -- 2017-09-21 (木) 10:06:19
      • この提案に関しては他の人も言ってるように開花前も残すのが妥当でほぼ決まりかと。↑2葉もあくまで例え話で反対意見って程ではなさそうだし。ただゴールドとガチャ種については情報を埋めないまま余分な表記をし続けてるな~とは俺も前から思ってた。まぁ余談だけど。アビ表記は「セル分けの例」に一票入れとくよ。 -- 2017-09-21 (木) 10:18:29
    • サンプルとして作るのは別としてちゃんとテンプレ内容を決めてから作業進めんとグダグダになり兼ねんぞ -- 2017-09-20 (水) 10:42:05
      • これな。まだ3枝や4枝みたいな異見も出てるのにキャラペ更新しだしてるのが居るから、見辛く編集もし辛いまま「やったもん勝ち」状態になる。 -- 2017-09-20 (水) 11:59:10
      • と言ってもゲーム内表記自体が変わって従来どおりの表記できないから遅くとも今週中にはどう変更するかを決めるしかないぞ(編集してしまったページを見ながら) -- 3枝? 2017-09-20 (水) 18:33:44
      • とりあえずは一文だったのを改行なりセル分けなりで区切ればいいんじゃないかな。 →改行の例セル分けの例 -- 2017-09-20 (水) 19:19:35
      • 新規開花については既存の開花分みたいに第1アビ・第2アビみたいな分け方してない分、とりあえずの改修はむしろ楽よ。 -- 2017-09-20 (水) 19:22:18
      • 追加キャラは模索も兼ねてとりあえず改修していいと思う。ただ既存のキャラまでテンプレが固まらないうちからどんどん作業進めちゃうと、なんだ提案版の議論なんていらねーじゃん?みたいになるからね~ -- 2017-09-20 (水) 19:27:31
      • 実際、ここで議論して出した結論が各ページでそのまま受け入れられるとは限らんからなぁ。 細部まであーだこーだ言って決めた後に、見づらいからちょっと変えていいかって言われるかもしれんし -- 2017-09-20 (水) 19:37:44
    • ここまでの話見てる分だと現状維持(ホシクジャクのページの形式)で良さそうな気がする。上の木でも話出てるけどあまり議論長引かせるのも問題だし -- 2017-09-21 (木) 00:40:30
      • 進化前と開花前を残しつつ一番見やすいと思ったのは5枝3葉のセル分けの例かにゃあ。ホシクジャクの「第1~4アビ」表記はゲーム準拠て訳でもないから省いてすっきりさせてもいいと思うの。改行の例のほうは編集がちょっと面倒なのと、文の長さや窓サイズによっては自動折り返しで変な見えかたになっちゃいそうなので~ -- 2017-09-21 (木) 01:29:55
      • ゲーム中のアビ表示が変わったと言ってもアビ内容が変わった訳じゃないから、既存のキャラページを急いで更新しなくても支障はないと思うのん。早く決まるならそれに越した事はないよ -- 2017-09-21 (木) 01:33:54
      • 個人的には開花アビしか見ない人。だけどいるorいらない両方の声が上がってる場合は進化開花前のデータも残すのが無難だろうね。レイアウトに関しては見た感じ【セル分けの例】のが良いと思った。 -- 2017-09-21 (木) 03:56:31
      • ざっくり見た感じ5枝3葉のセル分け案が一番賛同多そうな感じ。目立った反対意見がなければこの形式で編集進めて良さそうだけどどうだろう -- 2017-09-21 (木) 13:50:13
      • 既に自主的に記述が箇条書きに変えられてる(体裁は元のまま)ページもあるけど、それもこの形式に統一させるの? なんか以前のテンプレ論議と同じようなことになりそうな・・・ 既存ページに対しては、テンプレとして提示、あるいは案内ぐらいでいいんじゃないのかな -- 2017-09-21 (木) 14:01:24
      • 昨日雑談のほうに、 キャラペのアビ表記は提案中だから慌てて更新しないでね~って書き込みあったから、今はそこまで更新されてないね。編集出来る人はここや雑談は大体見てるだろうし。 -- 2017-09-21 (木) 19:33:22
      • 4葉 そうですね~。一応雑談の方でも軽く告知しておいて、問題無さそうなら明日くらいからセル分けの例ので作業進めていけばどうでしょ。 -- 2017-09-21 (木) 19:43:18
      • セル分けで賛成だけど形式としてはセル分けの例よりもホシクジャクのページの形の方が見やすいかなと思う。あえてアビリティ・進化アビリティと開花アビリティの左セルの幅を変えることで一目で進化と開花の区切りが分かりやすいと思う -- 2017-09-21 (木) 19:54:11
      • 虹なら見出し付きのでもいいんだけどね。 金のページだと開花で単純にアビ一個追加ってキャラもいて、そういうところは開花欄に全部並べる必要ないのよね。 初期・進化・開花の三行でそのままアビ構成になる。 見出し付きにすると、そういうページも開花のところに再度3つ並べなきゃむしろ見づらくなっちゃう。 色んなページに対応できるのは見出しなしだと思う -- 2017-09-21 (木) 20:19:34
      • 開花で内容が変わらないアビは開花欄に記載しないって感じなのか?変更あり・変更なし問わずに開花欄にはすべてのアビリティ記載するものだと思ってたんだが -- 2017-09-21 (木) 20:27:20
      • 表記が変わったといっても基本的には一文を2分割しただけの今までの延長なんだし、今まで通り必要ないところは書かなくていいんじゃないのかな -- 2017-09-21 (木) 20:30:46
      • なるほど、じゃぁ見出し無しの方がいいっぽいのか。理解した、ありがとう。 -- 2017-09-21 (木) 20:32:26
      • ホシクジャクの方は開花アビと専用装備が揃ってしまうから、セル幅による見やすさの差はどっちもどっちだと思う。あとやっぱり第1~4アビの見出しがちょっとくどく感じちゃうかな~自分は。 -- 2017-09-21 (木) 20:42:38
      • 変更ないところは書かないということなら、例えばホシクジャクなら現表記の第1アビリティの行は無くすということ?個人的には、この場合は開花のところに「4行連続」していた方が見やすいかと思うのですがどうでしょう? -- 2017-09-21 (木) 23:17:01
      • 上の葉に賛成。第1第2が開花で変化するキャラとしないキャラで書き方変えると編集する側も混乱するでしょうし、開花アビリティ欄は4行ないし3行連続のほうが良いかと思います -- 2017-09-22 (金) 00:23:36
      • 変更した分だけ書く場合ヨルガオは進化前、進化後、開花後第1アビ、開花後第3アビって変な並びになっちゃうよ。変更有り無しにかかわらず全部並べたほうが無難だと思う。 -- 2017-09-22 (金) 02:57:50
      • 木を見直してて4枝主のサンプルを何となく作ってみたら案外いい感じ?だった。俺は頻繁にここチェックしてないからもうセル分けので話進んでるみたいだけどね~ -- 2017-09-22 (金) 06:11:54
      • ごめん、上でセル分けのがいいって書いたが↑葉の実際にサンプル化したの見たらこっちのがいいな・・・ -- 2017-09-22 (金) 07:48:42
      • 2個上のサンプル見たが、個人的には開花だけを見るってなるとやっぱり別に4つ書いたほうが見やすいな。場所取らないってのは解るけどそこまでごちゃごちゃしてるかな。 -- 2017-09-22 (金) 09:06:53
      • 個人の考えとしては、ぶっちゃけ簡略化した情報だけなら他のページにあるし、キャラ個別のページの情報だからこそ可能な限りゲーム内の表記に準じるべきだと思うし若干くどいぐらいでもいいと思う。そのうえでできるだけ見やすくって考えるとセル分けの例かなぁと -- 2017-09-22 (金) 11:33:35
      • 自身でメンテナンスするならいいけど、労力はキャラぺに丸投げするなら省力化のことも考えた方がいいんじゃね。 今回の表記変更もだけど結構な手間が発生するし、今後も変わっていく可能性はあるわけだから、可能な限りゲームに準じるってのは理想論ではあるけど無責任にも聞こえる -- 2017-09-22 (金) 11:51:37
      • 念のため言っておくと、編集者がゲーム準拠を重視して編集するのはもちろん歓迎。 ただ、ここが決めて押し付けることではないよなって -- 2017-09-22 (金) 11:53:11
      • あくまで自分はこう考えるからこの案が良いって言っただけで押し付ける気は微塵もないよ。そう読めてしまったのであれば申し訳ない -- 20葉? 2017-09-22 (金) 12:44:17
      • ボイス議論のときもゲーム準拠だけじゃ納得されなかったしな。新しいサンプル見て来たが開花後アビだけでいい俺にも見やすいと感じた。簡略化と言っても開花前のデータや必要な情報は押さえてあるし表記もゲーム準拠に近い。これでいいんじゃないか? -- 2017-09-22 (金) 15:10:11
      • 実際に文字入りサンプルで見てみると、4枝2葉さんの指摘していた点も特に気にならないですね。自分も新しい案がバランス良いと思いました。 -- 2017-09-22 (金) 17:33:52
      • A→Bを一つに枠内に入れられるとぱっと見わかりにくく感じちゃうから、個人的にはホシクジャクページの形式が好みかなぁ。 切り分けられてると見たい情報を一目で確認できるし、金もアビ追加から性能変化まで色々あるわけだし -- 2017-09-22 (金) 17:42:15
      • アビ性能の変化で分かり難くなりそうなキャラって誰だっけ?教えて貰えると参考になるんだが。数値の上昇と条件変化程度なら4枝案で許容範囲だと思うぞ。あと切り分ける場合はホシクジャクよりセル分の声が多かったって流れでは -- 2017-09-22 (金) 17:57:54
      • 変化の内容以前に、進化後や開花後のアビをパッと見たいって場合に纏められた表記じゃ使いにくいってだけよ。 -- 2017-09-22 (金) 18:28:54
      • 編集する側としては編集者によって表記ゆれが起きそうな点がちょっと気になるかなぁ。数値変化はともかく条件変化だと編集者が言葉を継ぎ足さないといけないし、全キャラで統一できるならいいけどそれは誰がチェックするのっていう。テンプレとして作るのであればそういうのは出来るだけ省いたほうが良い気がするし、その辺はどうですかね。ちなみに私見だけど、ざっくり見た感じ一番厄介そうなのは数値変化と条件変化が両方あるシーマニアみたいなパターン。下手したら見づらくなりそう。 -- 2017-09-22 (金) 18:33:16
      • そういえばシーマニアは結構変わるなと思って確認してみたら現状でもわかりにくい(ヘタすると開花後にアビ3つ所持してるように見えなくもない)状態になってるのね -- 2017-09-22 (金) 18:38:27
      • 最初のホシクジャク案が少し改善できるんじゃない?ってとこから今の流れがある訳だし、セル分けって代替案も出てるならホシクジャク案は選択肢から外していいと思うよ。 -- 2017-09-22 (金) 18:38:34
      • ホシクジャク案の改善版がセル分け案ってわけでもないでしょ?少なくともこの枝葉を見てもそういう流れには見えないんだが -- 2017-09-22 (金) 18:44:00
      • 4枝案作ったのは自分じゃないけど、やるとしたらこんなとこかなあ。↑3葉の言うようにシーマニアは特殊で現状でも分かりにくい状態だから、どの案を使うにしてもある程度は妥協する形になるんじゃない? -- 2017-09-22 (金) 18:55:57
      • 単純にホシクジャク案かセル分け案のように進化後までのアビと開花後の全アビを分ければいいだけじゃない? -- 2017-09-22 (金) 19:02:49
      • 比較用にセル分け案形式でも作ってみたよ。くどいと取るか見やすいと取るかは人それぞれな気もする -- 2017-09-22 (金) 19:12:20
      • 最終アビだけ見る場合でも4枝案で見やすい・見にくいってひと両方いるように、"見やすさ"なんて個人の好みによるところが大きいからねえ -- 2017-09-22 (金) 19:38:37
      • 一通り木を見返したポイントとしては、「開花前のデータを残す」「表記はなるべくゲーム準拠」「編集者による表記の差はさける」ってとこかな。これを踏まえるやっぱり、「セル分け案で開花後のアビは全て並べる」に落ち着くんじゃないかと思う。 -- 2017-09-22 (金) 19:47:51
      • 4枝サンプル作った本人は強く推してる様でもないしな。個人的にはアレが良いと感じたが、全体を考えれば↑1葉に同意 -- 2017-09-22 (金) 20:16:26
      • 賛成。セル分け案でokなら週末だし手伝うっすわ -- 2017-09-22 (金) 21:30:56
      • 結論を先に言うと「セル分け案」に賛成。以下、あくまで妄想でしかないのですが一意見を残させてください。今後このゲームが長く続いて、もしかしたら「第二開花」「第三開花」のような感じで花騎士のアビリティが今よりもさらに成長していく可能性もあると思うのです。そうなったときに15%→20%→30%→……というように矢印が長くなっていくと見づらくなる可能性がある(あくまで例)。シーマニアみたいにちょっと複雑なケースも増えていくかもしれないですし、表記を編集者独自の言葉で補っていくのも大変になる可能性もある。なので、セル分け案で「開花」時点での全アビリティはこれ!と独立している方が今後のさらなるシステム変化・追加にも対応しやすいのではと思います。ホント妄想乙~という感じかとは思うのですが、あくまで一意見として参考にしていただければと思います。 -- 2017-09-22 (金) 21:55:42
      • ホシクジャクの例だとクドいけど開花のところに段差ができていてひと目でコレが開花アビって区別がつきやすいんだよね、個人的にはセル分けはまとまりすぎていて見づらいって感じる。でもセル分けの方が客観的にはスッキリしているのも納得できます。 -- 2017-09-23 (土) 02:35:08
    • ここまでの流れを見返したところセル分け案を支持する声が多いようで、大きな反対意見や問題点も無いと思います。ここで議論終了としてセル分け案で更新作業を進めるという事でよろしいでしょうか? 自由編集のwikiで満場一致というのはほぼ不可能ですし、メンテ前のうちに決めておきたいというのもありますので~。 -- 2017-09-23 (土) 10:47:50
      • 御意。この辺りが落としどころだね。作業始めていきまっしょい! -- 2017-09-23 (土) 11:10:45
      • 特に問題はないと思います。編集頑張りましょう -- 2017-09-23 (土) 12:31:58
      • 決まったぽい?夕方くらまで待って編集しちゃっていいかしらん(´・ω・`) -- 2017-09-23 (土) 13:05:30
      • ヤドリギの開花アビ表記がおかしい?みたいなので分かるかた修正お願いします。自分はお迎えできてないので… -- 2017-09-23 (土) 19:24:51
      • 虹キャラなら一応虹メダルの交換一覧で確認はできますね、ヤドリギ修正しました。 -- 2017-09-23 (土) 19:33:55
      • ☆6キャラの更新は終わったようなのでひとまず報告(もちろん自分が全部やった訳じゃねーです。編集乙) -- 2017-09-23 (土) 20:54:14
      • あー、新表記に対応済みだったページにも強制適用しちゃったのか・・・ 差し戻されても文句言うなよ -- 2017-09-23 (土) 23:56:42
      • オシロイバナのクリ上昇は「パーティメンバー」ではなく「2人」では?と思ったらゲーム内ステータス画面が「パーティメンバー」表記になってるのね。戦闘画面では直近メンテでのアビ表記変更以前から変わらず「2人」対象であることを確認したうえで、運営に問い合わせました。wiki上はとりあえずこのままで、運営からの回答やお知らせ記載があり次第、必要あらば再修正しようかと思います(今からキャラぺにも同内容のコメントをしておきます) -- 2017-09-24 (日) 00:22:51
      • ☆5キャラ全ての更新が確認できたのでご報告 -- 2017-09-24 (日) 01:54:38
      • 送信してしまった お疲れさまでした。あと私信ですがオシロイバナのお問合せしてくださった方ありがとうございます。首傾げながら書き換えましたがやっぱり2人のままでしたか… -- 2017-09-24 (日) 01:56:43
      • 編集お疲れさまでした。もう少し手伝えればと思ってましたが決まってから作業終了まであっという間でしたねw ところでキャラペのテンプレは普段SandBoxのを使ってるのでしょうか? 他にテンプレ置場らしいページが見当たらなかったので。 -- 2017-09-24 (日) 07:25:43
      • 私はキャラペを新規作成したことはないけど花騎士/テンプレートを使ってるんじゃないかな。 -- 2017-09-24 (日) 08:29:13
      • ありがとうございます~。キャラ一覧に置いてあったんですね。 -- 11葉? 2017-09-24 (日) 16:23:27
  • 緊急任務/テンプレートについて、若干手を加えたいと考えています。具体的には 1:勲章報酬・スタミナ・アビ育成の源効率・経験値効率・宝箱の既記入化 2:チャレンジステージの記入欄の設置 理由は枝に -- 2017-09-24 (日) 20:20:53
    • 1について、現在のテンプレでは無記入ないし???表記になっている部分ですが、ここ半年以上内容が変わっていないことと、編集時の労力を軽減するために予め記入しておいても良いのではと考えた次第です。2について、現在のテンプレになく、新規作成時に編集者が書き足す必要があるためです。以上、何か問題があればご意見を頂ければと思います。 -- ? 2017-09-24 (日) 20:24:36
      • 問題があればと書いてあったのでコメントしていなかたけど、あまりにもみんな無反応なので一応。まったくもって問題ないと思います。 -- 2017-09-25 (月) 21:10:05
      • コメントありがとうございます。特に問題もなさそうなので時間がある時に加筆しておきますね。 -- ? 2017-09-26 (火) 01:32:31
  • 攻撃ミスとスキル発動率低下の同アビ持ち比較表を作ろうと思うのですがページ名は同アビ持ち比較表/攻撃ミス同アビ持ち比較表/スキル発動率低下で問題ないでしょうか? -- 2017-09-26 (火) 23:59:55
    • 作る場合はその名前でOKだと思います -- 2017-09-27 (水) 01:44:02
    • ページを作成し同アビ持ち比較表の攻撃力低下の下に入れました、一通りのチェックはしましたが間違いなどあったら修正お願いします。 -- 2017-09-27 (水) 15:44:18
  • コミケ合同ブースも今日の長期メンテ開始時も全くもって平和だったし、雑談のガルシン誘導いいかげんいらないんじゃない?「ただの他ゲー」で実際何もないのに特別扱いする必要はもうないと思うのだけど。 -- 2017-09-29 (金) 15:57:22
    • 木立てたら荒れました。ごめんなさい。 -- ? 2017-09-29 (金) 17:05:42
    • 荒れた木から通報、管理人見解出ましたけど、どう思います? あの見解なら誘導削ってもよさそうなんですけど。 -- ? 2017-09-29 (金) 23:56:31
      • 見てきたけど、あの見解じゃ消すことを推奨するようには私には読めない。もちろん消さないことを推奨してるようにも見えない。ただし、ここからはあくまで私個人の意見ですが、7月に話題が出たときにも言いましたがあの注意書きが出た経緯を知らない人が見たら何故ガルシンが出ているのか意味不明ですし、あの時のような危惧を今する必要もないので、あの注意書きは「今は」いらないと思います。「今は」と言うのは昔とは違うということと今後また必要になるときがあればその時に再度追加すればいいと思います。 -- 2017-09-30 (土) 02:19:43
      • ここでコミケ前に議論あって保留になったとき、はなかんむ全部に対する注意書き書けって意見あったよね。ガルシン名指しの削って今回の管理人見解のコピペを「FKGに関係ない話題に対する管理人見解」って感じで折り畳みで設置してみるのはどう? -- 2017-09-30 (土) 10:31:38
      • 憶測になるけど、さすがに「ガルシンの話題に対する過剰な反応」で80葉もつくようなのは看過できなかったんじゃないかと思うけど。あの見解は「わざわざ不快だと反応する枝葉の方が荒らし。気にいらない話題はスルーしろよ。」って事だと思うけどねえ。今雑談にある「煽り・荒らしはスルー」の隣にはなかんむ管理人見解置く方が「ガルシンはあちら~」よりもよっぽどスマートだと思うけど。 -- 2葉? 2017-09-30 (土) 10:40:04
      • ガルシンへの誘導と花関無な注意書き追加は分けて考えたほうがいいんじゃないかな。ガルシンへの誘導が必要な理由自体はもうないし、削除で問題ないと思う。その上で注意書きを追加したい人が、別で木を立てるのが順当かと -- 2017-09-30 (土) 10:58:23
      • 分けて考えた方がいいってのは理解できる。ただガルシン誘導の削除に関しては賛成派と否定派で決着がつかなかった前例があるんだ。だから一つの落としどころを作るとして、ガルシンへの誘導自体は削除する。ただし完全に削除ではなく花関無全般への注意書きに変更するっていう形が無難だと思う。その注意書きの中に他ゲームの話題を控える内容の文章を加えれば、機能的にはガルシンの話題の抑制を含みつつガルシン単体への誘導ではなくなるから、賛成派否定派両方の落としどころにはなると思う -- 2017-09-30 (土) 21:25:57
      • 花騎士の名前を建前程度にちょこっと入れただけの花関無の木なんてしょっちゅう立ってるしなぁ。多少なら許容範囲だしあえて注意書きを置く必要も無いんじゃない? ガルシンの話題も花関無の内の1つとして特別扱いはせず、誘導リンクと注意書きは消してしまっていいと思う。そもそも最初から構ってちゃんや荒らすのが目的の人間には誘導も注意書きも効果無いだろうし。 -- 2017-09-30 (土) 21:38:48
      • まぁそれもわかるけど、ただ消しますってだけじゃ納得できない人もいるんだよ。消すか残すかで不正のない投票とかをすることも難しい、だから一つの落としどころを作って互いにそれなりに納得できる結果を残す為に注意書きを作ることは必要だと思う。幸いと言って良いのかわからないけど、ちょうど管理人からの見解も来てることだし2葉の言ってるみたいに注意書きに折りたたみで見解文章を載せて残しておくのもいいと思う。 -- 2017-09-30 (土) 21:47:20
      • ガルシンの注意書き削除の議論は結果を見ればわかるけど、決着がつかなかったんじゃなくて、削除反対派の反論が出なくて結局コミケ終了まで保留ってなっただけだよ。むしろ現時点で残すことに賛成の人っているのかな?いるならぜひ意見を書いてほしい -- 2017-10-01 (日) 08:05:14
      • いま雑談覗いててもアンパンマンの話とかしてるレベルだしなw 俺もあえてガルシンだけ特別扱いして誘導・注意を残す必要はないんじゃないかなぁと思う -- 2017-10-01 (日) 08:20:40
      • 上2 あれ、そうだったっけ?消すべきじゃないっていう意見もあった気がしたけど別の時の議論と勘違いしてたのかも。ちゃんと過去ログ確認せずに書いてすまんかった。 -- 2017-10-01 (日) 13:46:47
      • 消すべきじゃないって意見はあったよ。でもその意見に対して質問投げても反論かえってこなかったの。だから「意見あった」「反論が出なかった」どっちも合ってるよ。 -- 2017-10-01 (日) 22:47:11
    • じゃあ差し替えやってみていいっすかね。ガルシンより包括的な注意書きになるわけだし、問題ないと思うけど。あっちで「あれ?」と思った人が意見あればここで書き込んでくれればいいと思うし。 -- 2017-10-03 (火) 11:59:23
      • 雑談板の反応から具体的な問題点フィードバックです。①大きくて目障り。文字ならスルー出来るけど折り畳みだと気になる。②更新時に長文があると困る。とりあえずここ検討します。 -- ? 2017-10-03 (火) 12:53:25
      • 主張が強すぎて強制しすぎな感じ 色抜いて、サイズいじらないで上にだけ乗せるでいいのでは? -- 2017-10-03 (火) 12:54:39
      • 個人的には【wikiの規約上、R18NG】より目立つべきなのか、と思う。 -- 2017-10-03 (火) 12:58:54
      • 「諸注意」の別ページを作って、それを表示させる手法でやってみます。折り畳みは存在自体の主張が強いようなので、サイズと文字色調整します。 -- ? 2017-10-03 (火) 13:00:41
      • やってみました。同じページを同時に2箇所貼り付けるのはできないようなので、上は最低限の注意、下にリンク形式で管理人見解と過去のCOを置きました -- ? 2017-10-03 (火) 13:35:49
      • 今のところ反応は落ち着いたようなので、数日様子みます。雑談の方で出た声に関してもなるべく意見ひろっていきますし、必要とあれば差し替え前まで戻しますので。 -- ? 2017-10-03 (火) 13:53:38
      • 下ではなく上に置いてもらいたい -- 2017-10-03 (火) 14:16:49
      • 以前から配色や文言が下の方が重めに書いてあったので、それを踏襲したつもりです。上か下か両方かは様子見で保留させてください -- ? 2017-10-03 (火) 14:33:36
      • 別ページ作ったのなら埋め込みじゃなく、"煽り、荒らしはスルーしましょう。" と ”勝手にコメントを消すのも荒らし行為です。” の間に・FKGと無関係な話題に対する管理人見解(御一読ください)と文字リンクを置いては? 常に見る必要のあるものではないし、今回の様な花関無についての議論が起こった際に「管理人の見解を再確認するための記録」として残してさえあれば問題無と思う。 -- 2017-10-03 (火) 14:56:08
      • 拙速でした。すみませんでした。諸々フォローありがとうございました。以降の議論はお譲りします。 -- ? 2017-10-03 (火) 22:24:28
      • この議論も保留だなんだで一か月以上かけてるのに、最後の最後で編集者が暴走って勘弁してくれ・・・枝が木ならあきらめるけどさ・・・とりあえず話が発散するから、この木では提案者の元々の提案である「ガルシンへのリンクをどうするか」だけ結論だして、注意書きを追加したい人は別で木を立ててほしい -- 2017-10-03 (火) 22:34:06
      • ある程度編集に関心があって作業もしてる人なら、何かしら提案が出た時は1日1回ぐらいはここを覗いて、必要に応じて意見も出してると思うんだよね。それをしていなかった人達が、あくまで仮の措置である枝のページ改変を見た途端、見てない知らない・勝手な事するな・じゃあ新しいルール作ろう、みたいな流れになってるのを見てると馬鹿馬鹿しくなるよ。こんな状況でも編集を続けてくれる人ってどのくらい残ってるんだろうね。 -- 2017-10-04 (水) 00:34:14
      • 反対意見つったって、勝手に変えるな高飛車だ、態度が悪いやり方が悪いで議論にならんもんな。必要か不必要かと全然別の所で話しなきゃいけなくなって、下木の議論だもんなあ。こう書いたらあっちもあっちで編集板住人は雑談板住人を見下してるとかまた言われるんだろうけど。溝深いね -- 2017-10-04 (水) 00:55:37
      • そりゃあ編集者だけが利用者じゃないし、ここの決定が絶対でもないからね。こんな感じにするけどどうよ?って利用者に聞く事はしないと。初期の頃は各ページの利用者に聞くなり賛歌を求めるなりした例はあるけど。 -- 2017-10-04 (水) 03:54:50
      • 今回は利用者の多くが不満と疑問を感じて自ら立ち上がったわけだから結構な話だろう。お花より何十倍も多くのユーザーを抱え、管理人がいない(w)お船Wikiに比べればこれからなのがお花Wiki TGS以降人も増えているんだから様々な面できちんとしていかなければいけないのは当然だよ -- 2017-10-04 (水) 05:40:08
  • クジラ艇のページが今回の分が全然更新されていないんですけど、何か理由があるんですかね。ちょっとやってみたいと思ったんですけどテンプレがどこにあるのかもわからない素人なもんで -- 2017-10-01 (日) 21:28:26
    • 生放送でもデータ出てるけどあれクリアしてるのユーザー全体の2%だからな…その中で編集もやる層ってのはごく限られた人数になる。 -- 2017-10-01 (日) 22:54:57
    • 項目作ってバナーとラストのマップだけ埋めておいたぞ、正直代り映えしないし需要薄めな気もするので埋まらなくても仕方ないんじゃないかね。 -- 2017-10-02 (月) 02:27:14
  • あれ?ガルシン雑談板へのリンクどこやったの? -- 2017-10-03 (火) 19:19:13   この木を見ても分かる通り、本日の改変によって炎上が起きています。ここと向こうの感覚の違いによる炎上です。一度元に戻し、方法を変えてやり直してください。このままだと、現場の理解が得られぬままいつまでも荒れ続けますが、あなた方はよろしいですか。自分が正義だと言い切る前に、少しでも無難に収まる方法を模索してください。 -- 2017-10-03 (火) 19:53:50
    • •編集板で特に反対らしい反対がなかったので、ガルシン誘導をはなかんむ全体の管理人見解に差し替えてみた。(ガルシン誘導分は一応COで置いてあるます) ご意見あれば編集板までドゾー -- 2017-10-03 (火) 12:37:26    こちらでも現場にて批判はありましたが、そのまま全スルーして消えています。突然改変するよりも、一定期間「これの取り扱いについて議論があるから、編集板にきて参加してくれ」って、何故表示できなかったのでしょうか。毎日ここも覗く人は少数です。それで総意だと判断するのは早計ではなかったと考えられないでしょうか。再度、本件のやり直しを提案します。 -- ? 2017-10-03 (火) 20:00:46
    • たった今、木がログに流れました。これ以降は無茶な改変が行われない限りは更新されません。一度、現場の声と言うものを全て読んでいただき、ご再考頂けますようよろしくお願い致します。それでは失礼致します。発言の場を頂き、ありがとうございました。 -- ? 2017-10-03 (火) 20:13:52
    • ごめんなー。流れちゃったからちょっとだけなー。 -- 2017-10-03 (火) 20:06:16  から始まる木も参照下さいませ。 -- 2017-10-03 (火) 20:37:28
      • ちょっと独断ですが、保留の形で併記・継続審議の書き込みさせていただきました。 -- その木? 2017-10-03 (火) 20:48:50
      • また、それに伴って折り畳みの代わりに上木のリンク案をいただき、雑談諸注意も管理人見解のみの形に編集させていただきました。ご容赦ください。 -- その木? 2017-10-03 (火) 20:59:08
    • ガルシンリンクと管理人見解リンクの件、下の編集板ルールが決まってから再開の方がいいかな。並行したらややこしそう。意見収集はこの木ででも集めるだけ集める感じにしたらいいんじゃないかな。 -- 2017-10-04 (水) 00:58:42
      • 賛成。順序だてていくほうが混乱も間違いも起こりにくくなると思うからそのほうが良いよね -- 2017-10-04 (水) 06:33:54
  • とりあえず上の件で荒れてるの見て思ったこと。ここに「ここで議論の結果が出た場合でも編集を行う前に該当箇所のコメントページ等で議論の周知及び編集の告知を行った上で最終実行の判断をしてください」みたいな注意書き入れた方がよくないか? -- 2017-10-03 (火) 20:06:52
    • 急に持ち込まれていじられても困るからねぇ いいと思うよ -- 2017-10-03 (火) 20:23:15
      • 初期の「キャラペに小ネタやファンアート等は有りか無しか」という議論の時は全部のキャラペに告知・周知していたね。ああいう手間は必要だと思うから私も賛成の立場です。 -- 2017-10-03 (火) 20:57:49
    • 加えて議論の時間が猶予期間を最低でも一週間くらい設けて、実施に向けても一週間くらい設けて、それぞれ周知するとか必要です -- 2017-10-03 (火) 20:27:48
      • というか、ここで結論が出てもそれを本格適用する前の試行みたいなのが必要だと思うよ。 前のままでいいって意見が出たら戻せる期間を設けるべきだと思う。 ここで結論出たら決定です、覆ませんって印象与えてるのがそもそも不信の一番の原因だと思うので。 -- 2017-10-03 (火) 20:32:12
      • それに関しては自分も思う。だけど新設する場合は仮設置(性能議論版みたいな感じ)でいいんだけど今回の案件みたいに既存ページに書き加える場合の思考ってのが難しい気がしていい案が思いつかない。申し訳ないがあふんな自分にはいい案が出ないからとりあえずは「周知を促すための注意書きをここに書き加えていいか」っていう点だけで頼むマス -- ? 2017-10-03 (火) 20:35:58
      • 「変えましたけど、不評なら戻したり改善しますので感想とか意見ちょうだい」でいいんじゃない? 差し替えたときに報告もすべきなんだろうから、一言添えればいいと思うの。 まあそれはそれとして、ひとまず議題を絞る件は了解。 -- 2017-10-03 (火) 20:39:47
    • 雑談見ながら具体的な案を考えるとすれば、1.議題を出して意見がついた時点で該当ページでの議論されてることの告知。2.仮にここと該当ページで結論が出て編集することになったとしても両方(雑談板を加えてもいいかも)で編集することを告知してリアクションを確認したうえで数日後に編集。3.編集後に新たな意見が出る可能性も踏まえてバックアップの確保、あるいは編集前の内容を非表示状態にして一定期間はページ内に残す。とかかな? -- ? 2017-10-03 (火) 20:28:22
      • 上下の枝の意見を踏まえて、議論期間は最低でも一週間、それに加えて結論が出てから編集までも一週間は様子見るようにみたいな文章でいいのかな? あと書き忘れてたけど具体的には「ここは質問をするところではありません」の下に書き加えようと思うんだけどそれでいいかな? -- ? 2017-10-03 (火) 20:33:29
      • 提案としてはそれでいいと思う。あとはその記述の主旨に倣うなら、今すぐ書き加えるんじゃなくてちょっと時間置いた方がいいかも。 -- 2017-10-03 (火) 20:42:57
      • まぁこれに関しては言い出しっぺだからちゃんと守らないとだよね。正直反対意見さえなければすぐに書き加えてもいい気もするがそれしちゃうと自分で自分の提案を守らないことになっちゃうし -- ? 2017-10-03 (火) 20:47:59
    • 数日だと俺は知らん!が出るから、一週間が一単位でいいんじゃないかと個人的には思う。議題によってはさらに長期な猶予期間が必要かもしれないがそれは個別の問題だから基本の話ね。 -- 2017-10-03 (火) 20:30:23
      • 長い気もするけど2週間ぐらいがいいんじゃないかな。2週間ならちょうどメンテとも被せられるし。メンテの日って暇(意味深)だし。 -- 2017-10-03 (火) 20:39:56
      • 2週間か、ちょっと長い気もするしあくまで最低ラインとしての目安で1週間でどうだろう?一応議論期間+実施までの様子見期間で2週間になるけどそれじゃダメかな? -- ? 2017-10-03 (火) 20:43:36
      • 通常運用は1週間でもいいとは思うけど最初は2週間余裕を見て様子するのがいいと思ってる。いきなりだと反発もあるだろうし、最初はワンクッション置いてみたらどうかと思ったんだ・・・。 -- 1葉? 2017-10-03 (火) 20:48:33
      • なるほど、まぁこれに関しては人それぞれになる部分もあるだろうからもう少し期間に対する意見来るのを信じてちょっと様子見てみるよ。 -- ? 2017-10-03 (火) 20:51:27
    • 意見としては決定して即実行ではなく、「いつ頃にやります」と言う告知も必要だと思う 事前に周知しておくのって結構重要だと思うよ -- 2017-10-03 (火) 20:41:59
      • それに関しては3枝の2番に実行時期も付け加える感じでいいかな?数日って書いたけどそこを枝の意見踏まえて1週間に置き換える感じで -- ? 2017-10-03 (火) 20:45:34
      • こちらとしては妥当だと思います -- 2017-10-03 (火) 21:13:55
      • 「こちらとしては」はいらないな。こちらってどちら様?とかあらぬ誤解を生みかねないからな -- 2017-10-04 (水) 06:20:21
    • これは提案板のすべての提案に対して適応される感じなの? -- 2017-10-03 (火) 20:51:29
      • それを前提にするのが正しいとは思うけど、キャラペとか面倒そうだから触れたくない気がするわ -- 2017-10-03 (火) 20:53:54
      • 言われてみるとその線引きも難しいか。すぐに変更しないと意味がないようなものを議論1週間、実行まで1週間とかやってると意味ないし・・・ -- ? 2017-10-03 (火) 20:55:45
      • つい最近も手続き論で揉めたばかりなのでここは明確にしてほしい -- ? 2017-10-03 (火) 20:58:04
      • そりゃそうなんじゃない? 適用する場合としない場合をどうやって区別するのかとか余計面倒くさくなるし。 例外は緊急性のある削除案件(ゲームの不正行為関係だの18禁規約違反だの)ぐらいじゃないかな。 -- 2017-10-03 (火) 21:00:51
    • うん、意見変わってしまって申し訳ないが、具体的な期間を決めるのはマズイ気がしてきた。変にしっかりしたルールを作りすぎるとそれにとらわれすぎて逆に動きにくくなって余計に機能しなくなる可能性も高いし。 -- ? 2017-10-03 (火) 20:57:51
      • 今回問題になったのは雑談板だから、まずは雑談板だけ適用で1週間とか2週間と言うメンテリンク型でというのはどうだろう -- 2017-10-03 (火) 21:02:36
      • いや動きは鈍いぐらいでいいと思うよ。 そもそもの話が、当該ページを交えずに勝手に動いた結果を他のページは受忍しなきゃいけないのか?って声だったわけだから。 -- 2017-10-03 (火) 21:03:03
      • ある程度の期間ちゃんと明示しないとだらだらしちゃって結局うやむやにやられたみたいになると思うの -- 2017-10-03 (火) 21:05:19
  • とりあえず一旦まとめさせてくれ、まず自分の提案とその結果の形として、ここの「ここは質問をするところではありません」の下あたりに議論を行った場合の周知を促す文章を加えること。これに対しては現在反対無しって感じでOKよね? んで問題点としては1.周知・編集を行う場合の猶予期間をどの程度設けるか。2.すべての提案事項に対してこれを適応するか。これでいいよね? -- ? 2017-10-03 (火) 21:07:58
    • あぁっぁ・・・新しい木になっちゃった・・・スマン -- 2017-10-03 (火) 21:08:36
      • 1に関してはこの枝で、2に関してはこちらの枝へお願いします、と分けると見やすいかもね。 -- 2017-10-03 (火) 21:29:13
      • その手があったか・・・でもお知らせじゃないし俺がんばって文字読むよ。とりあえず意見は上の木じゃなくてこの木の枝葉としてつけてくれると助かる。 -- ? 2017-10-03 (火) 21:31:24
    • 1に対しては議論期間1~2週間(最低ライン)結論が出た後、結論の告知後に実際に編集の実行まで1週間ほど。 -- 2017-10-03 (火) 21:11:51
      • 2に対しては緊急性のある内容を除き、すべてに適応。 -- 2017-10-03 (火) 21:13:45
      • あんまり内容を増やしすぎても頭ついていかないから現状これに絞った状態で一週間ほど反対意見や変更点の提案などの様子見をさせてくれ。そのうえで結論出ればその内容の注意書きを加えることの最終決定報告させてもらいたい。 -- ? 2017-10-03 (火) 21:16:52
      • それでいいと思うよ。おつかれ~ -- 2017-10-03 (火) 21:20:28
      • 1は俺もこれでいいと思う。 2については、編集板そのものについての変更は対象外でいいと思う。 というのも、今回の問題は雑談板内で話し合うんじゃなく、編集板という別の場所で結論が出されてしまったというのが問題だったと思うので。 編集板の注意書きを変える件を議論するみたいな場合には、それは即時反映でいいと思う。 -- 2017-10-03 (火) 21:21:14
      • まぁとりあえず仮に期限を早めるとしても週末(土日)頃までは意見募って様子見るよ。あと小さな希望として文豪の方がいたらこういう注意書きでどうかな?みたいな文章を作ってくれるとありがたい。(切実) -- ? 2017-10-03 (火) 21:24:50
    • 異論ないです。とりまとめ乙ですー -- 2017-10-03 (火) 21:22:07
    • 1.提案から実施まで最低二週間は長すぎ、話し合ってる間にイベントも季節ボイスも終わってしまうし -- 2017-10-03 (火) 21:36:02
      • 急ぐならイベントページで議論すりゃいいんじゃね? 編集板で今後のイベントページまで含めて拘束かけたいなら時間はかけるべき。 -- 2017-10-03 (火) 21:37:43
      • イベントや季節ボイスに関しては既存のものに追加だからここで議論して編集されてる物じゃないと捉えてるんだけどどうなんだろう?すべての編集内容に対して期間を設けるんじゃなくて、あくまでここでの議論が必要な編集内容(テンプレの変更や今まであったものの削除or無かったの物の追加)に対する期間設定だと思ってほしい -- ? 2017-10-03 (火) 21:42:26
      • 基本メンテリンク型で即時性(季節ボイス等収拾作業等が伴うもの)とかはイベントページや即時性が必要とされる案件と言う事で提案→簡易決済でいいと思う。事案的に。 -- 2017-10-03 (火) 21:42:26
      • あーそうか、ここに季節ボイスの収集状態とかも書き込まれてるのか。まぁそれに関しては季節ボイス自体に期限があるものだから緊急性の案件でいいと思う。それによって発生する編集内容も枠の追加とボイスの入力だからテンプレ変更がない限りは今まで通りのスタイルでいいかと -- ? 2017-10-03 (火) 21:46:33
      • 新しいタイプのイベとか期間限定コンテンツだとここで議論されることもあるだろうね -- 2017-10-03 (火) 21:47:04
      • ボイスは元の体裁で加筆する分には議論の必要もなく作業だけなんだから、そもそもこの話とは関係がないような。 前みたいにボイスの並びがどうのみたいな話が出てきたら別だけど -- 2017-10-03 (火) 21:49:23
      • イベやボイスみたいに、テンプレが決まっててその通りに追加してくのは別にいいんでない?今の議論はそのテンプレそのものを改変するとかそういう話だと思ってるけど -- 2017-10-03 (火) 22:27:29
    • 2について。ここで議論される全ての提案事項に適用でいいかなと思う。 -- 2017-10-03 (火) 21:46:53
      • 2に関しては期間限定ものとかがあるからそれに対しての新しいテンプレが必要になった場合に悠長に議論してると間に合わなくなる可能性があるから緊急性のってのは残しておきたい。期間が終わったうえで新しいテンプレはどうするかって場合に改めて期限を適応して議論開始って感じで -- ? 2017-10-03 (火) 21:49:49
      • 草稿からページの体裁整えるのって、ここの仕事なのかなぁって思う。 そのページが試行錯誤すりゃいいと思うんだけど。 カードめくりなんかはイベントページの方で動いて作っていったよね。 誰も動かないままだったら、最終的にはここに持ち込まれるかもしれんけど、最初からここで議論してテンプレ作るものって前提にするのは違うと思うわ -- 2017-10-03 (火) 21:58:45
      • 期間に関しては①通常時○日②限定物○日③緊急時○日④データ追加等は議論にならない限りは今までどおり。と言った感じでどう? 具体的な日数は上枝で決めるとして。面倒かなぁ。 -- 2017-10-03 (火) 21:59:58
      • 時限的なものは即時性がある案件で対応でいいと思う。上に書いたけど簡易決済でGOサインみたいに -- 2017-10-03 (火) 22:00:52
      • 2葉 あくまで「ここで議論・提案された事項」に適用というつもりだった。各ページで動いてる事はそっちに任せていいんじゃないかな。 -- 2017-10-03 (火) 22:04:04
      • ここの数十倍の人間がいるお船Wikiなんかも荒れやすい演習ページとかは自治されてるよ。そういう感じでいいんじゃないかな。イベとかは -- 2017-10-03 (火) 22:08:02
      • 3葉 その辺りに関しては文豪が爆誕するか俺の足りない頭が頑張ることを祈ってくれ。一応意見が出なかった場合は「基本的に〇週間程度を目安にしつつ期限付きのものは一時的な例外を可」みたいな文章にまとめると思う -- 2017-10-03 (火) 22:08:10
      • それくらいの緩いルールで明文化するなら賛成。あまりルールでがちがちに縛ると、ここで提案すること自体面倒に感じる人が増えて、別のページで議論しちゃえばいいやってなるだけだし -- 2017-10-03 (火) 22:48:00
      • それぞれのページで議論できるなら、それに越したことはないんじゃない? ここはそういう議論で結論出なかったら相談する場所であって、wikiの編集について全部決める場所じゃないし -- 2017-10-03 (火) 23:29:40
      • 問題かなと思っているのは、本来ならここに持ち込んだほうが無難な内容でも、ここでの議論はルールが面倒だから他の場所でやればいいやってなることかなと。あまり厳しいルールをつけすぎると、提案者がここで議論をするメリットがゼロになるからさ -- 2017-10-03 (火) 23:51:31
      • 寝る前に上がってたからチェック。 ここでやることがデメリットになる件は確かに不安ではあるな。その場合該当ページでの相談が行われるだろうけど、ちょっとそこまで手を伸ばして対策考えるのは難しいかもしれない、申し訳ない。いい案があればそれを採用したいけど、まずはこのページでの議論結果の実施の方向性を決めて、それ以降別場所での相談が問題になるならまたその時対策を議論するっていう感じで進めたい。一度にすべてを完璧に変えるのは難しいからまずは一番問題視されやすいここの方向性をハッキリさせるべきかと。 -- ? 2017-10-04 (水) 00:04:08
      • 勝手にやるなと言っておいてルールが面倒だからは無いだろ。流れの速い雑談板はここで話すべきじゃないか -- 2017-10-04 (水) 00:04:44
      • 雑談板の参加者からはここが身内だと思われてないからね、関係ないやつらがなんで雑談板のこと決めるんだって受け止められてる。 -- 2017-10-04 (水) 01:09:44
      • 基本的に木主の方針には賛成だよ。議論に一週間程度かけるってのは今までも暗黙的にやってきたことを明文化するだけだし、該当ページでの周知もやる人はやってたことだから。ちなみに周知の方法は任意? -- 2017-10-04 (水) 06:53:22
      • ↑任意の方法をいくつか具体的にあげないと提案とはいえないだろう。ちょっと態度を変えないと「あなたは何様?」と言われるよ。煽りでもなんでもなくね -- 12葉? 2017-10-04 (水) 07:12:17
      • 提案じゃなくて申し訳ないのですが上の2017-10-04 (水) 07:12:17の葉はどのコメントに対していっているのがわかりません。 -- 2017-10-04 (水) 08:56:29
      • 上の2017-10-04 (水) 07:12:17の葉はすぐ上の14葉に言ってるようですよ -- 12葉且つ15葉? 2017-10-04 (水) 09:06:16
      • 「今までも暗黙的にやってきたことを明文化するだけ」+「該当ページでの周知もやる人はやってたこと」 で、なぜこのような問題が起きたのか?真摯に考える姿勢がもてないのだろうか -- 12葉且つ15葉? 2017-10-04 (水) 09:13:14
      • 14葉 今回の件はやる人しかやってなかった該当ページでの周知を行なう事の方が重要なのだと思う。期間を設けるのもその為。雑談版に関しては上か下に告知用のスペースを設けたらどうかという意見があった。 -- 2017-10-04 (水) 09:20:02
      • ここで提案した物を雑談掲示板に反映するのは良いが、「反映した。仕事したから様子も見ないでドロンんするわ。文句あれば編集板来い」昨日、実装時これなんだわ。住民が違うという事を理解せず、この姿勢改めないと、どんなことしても反発産むぞ。多少残って向こうの意見聞くくらいの姿勢は見せるべき。 -- 2017-10-04 (水) 10:42:56
      • ここは木主は具体的な提案が必要でしょうが枝葉はそれに意見をするのだから枝葉まで具体的な提案しかしないと議論だけで落としどころが見つからないでしょう。ですので賛否だけの意見も重要ではないでしょうか。と、15葉を見て思いました。そして私は今回の件は他の方も言ってるように完全に先走りだったと思います。ここで議論するのはいいですが、ここで決定する前でも後でもいいので先方のページに告知期間が無かったのが問題でしょう。多くの人が暗黙の内にやっていたことを飛ばしてしまったのが原因なのだから、その慣例を明文化することには反対はありません。ただし上の枝に付けるべきかもしれませんが、2週間はさすがに長すぎじゃないかなとは思います。 -- 16葉? 2017-10-04 (水) 13:15:40
      • とりあえず今日のチェック。 申し訳ないが昨日の雑談掲示板の件についてはここじゃなく上にある該当する木で頼む。関係ある事ではあるんだけどそれも持ってくるとこの議論の終着点がブレてしまいそう。とりあえずこの木に関しては「編集板に注意書きを追加していいか。またその内容についての検討」という点に絞って意見を頼む。そして意見に関しては具体例など無くてもこの部分はどうなるの?みたいな質問のみの内容や賛否だけでも一向に構わない。それに対して意見が出ることもあるし自分の方でも何か案を考えて思いつけば提案するから。 とりあえず昨日から追加で出た「周知の方法は任意か」と「相談期間が長い」に対する案と意見も個人的に考えて書くつもりだからまたその時は意見や感想を頼むよ。 -- ? 2017-10-04 (水) 19:13:39
      • 緊急性があるものはまずは先に行い、その際にも緊急案件なので取り急ぎ行いましたって旨と、正式に変更する際には改めてここで意見をまとめる必要があるだろうね。みんなで。 -- 2017-10-05 (木) 23:26:14
    • 方向性と出ている問題点に関して、個人的考えと意見募集です。枝がいくつか分かれますがご了承を。1.「相談期間の長さについて」 -- ? 2017-10-04 (水) 20:12:48
      • これに関しては個人の感覚によるものなので意見の完全一致は難しいと思います。なので「最低〇日以上の相談期間を設ける」という書き方ではなく「1~2週間程度を目安に十分な議論を行い結論を出すように」という内容でどうでしょう?明確なラインは作らず、目安となる基準を作ることで期間の延長や早期解決した場合にも対応しやすくなるかと思います。 -- ? 2017-10-04 (水) 20:13:07
    • 2.「周知方法について」 -- ? 2017-10-04 (水) 20:13:27
      • 現段階では具体的な方法は明記せず任意でいいかと思います。理由としてはコメントで書く場合も該当ページに書き加える場合もそれぞれメリットデメリットがあり、人によってやりやすさが変わると思います。一番良いのは専用の場所を作ることですが、その場合そのための議論が必要になり結果が出るまでこの案件が停止状態になってしまいます。それを避けるためにまずこの案件を解決し、その後専用の場所などが作られた際に注意書きを修正していく形がいいかと。 -- ? 2017-10-04 (水) 20:13:42
      • 雑談版に関してはコメント下に告知文書きつつ一度は木を立てて欲しい。また議論内容を反映する時も試用期間である旨を明記して周知を図れば分かりやすいかと。 -- 2017-10-04 (水) 21:51:15
      • これについては俺も2葉に同意かな。それでも問題が発生するケースはイメージできん。理屈が通らない論外は除いてね。 -- 2017-10-05 (木) 23:28:06
      • おk、とりあえずその方向性で文章を考える。ただ絶対的なルールじゃなくてあくまで推奨って書き方にさせてくれ。 絶対的なルールとして設けた場合、利用者が決める範囲を超えたWiki利用に関する管理人案件になってしまう気がする。 -- ? 2017-10-05 (木) 23:42:51
    • 3.「他の内容について」 -- ? 2017-10-04 (水) 20:14:04
      • 現時点で他の内容に関しては反対意見もなく皆様が出してくれた意見も内容と方向性が一致していると考えています。なので他の内容に関しては、反対意見が出ない限り現状出ている意見をまとめ注意書きを作る。と言う方針で進めようと思います。また、他に疑問点や提案がありましたらこちらにお願いします。 -- ? 2017-10-04 (水) 20:14:18
    • 【※報告】 雑談の方での告知に対してここの量が多く長文なため読みにくいとの意見がありました。これは自分も思っていることでもあり本当に申し訳ありません。 週末頃に最終案と分かりやすくまとめた内容を記載するつもりなので、今わかりにくいと感じた方はその時によければ意見をお願いします。 -- ? 2017-10-05 (木) 23:36:34
      • 適宜誰かがまとめないといけないんでち。ソレが面倒と感じる根本なんだぴょん。一定期間ごとに大変だけど誰かが、「集約」して新たな木を立て仕切りなおすという形が取れないと多数の参加は難しい。雑談板では盛り上がって流れ、ここでは流れないが沈静化するのはそのため。・・ぴょんでち -- 2017-10-06 (金) 08:13:47
  • 必要なのは該当箇所の関連に対する告知と周知なんじゃないかな? 少なくとも今回の件で言うなら雑談板での事なのに雑談板の住人に対しての告知と議論をやってる事への周知が足りなかったから反発された訳でしょ 雑談板への告知用のスペースが雑談板のページに有ればいいんじゃない? ある程度は目立つ位置にね。 -- 2017-10-04 (水) 13:40:42
    • ここで議論した結論が他のページで受け入れられるとは限らないって話は -- 2017-10-04 (水) 16:06:47
    • 失礼、途中送信になっちゃった。 ここで議論した結論が他で受け入れられるとは限らないって話は、ここでも何度も出てる。 告知用のスペース設けるのもいいけど、雑談板にも木は建てるべきだと思うなぁ。 一方的に告知文を押し付けるより、その場で簡単な受け答えができた方がいいよ -- 2017-10-04 (水) 16:10:56
      • 昨日とか雑談板出議論が盛り上がったんだが、板の性格上あっという間に流れたんだよ。出、あふんの一人が重い腰を上げて音頭とってくれてるのが上の木。参加者の多くはその時雑談板にいた雑談住人(住人って表現はあまり好きじゃないんだけどね)で、自分もその一人なんだ。流れないで継続議論が続くのが大事だからここに誘導して意見言ってもらうのが適切だと思うよ -- 2017-10-04 (水) 16:55:43
      • すぐに流れるのは知ってる。 でも、その上で木は建てるべきだと思う。 告知文置いてもそれにすぐ気付いてくれるとは限らないし、後から見つけてもいつからあったか分からない話に誘導される人は少ないでしょう。 木を立てておけば、それを見かけた人が雑談板内でいつ頃木が生えてたって情報拡散してくれるかもしれないし。 誘導するためにも告知文おいておしまいじゃダメだと思う -- 2017-10-04 (水) 17:03:56
      • ああ、そういう意味か。議論用というより周知・告知+まだ意見は受け付けますよ的なものを立てるのね。それは賛成 -- 1葉? 2017-10-04 (水) 17:12:43
      • 告知をページ内で行った上で板でも告知ならなお丁寧ですね。でも、すぐ流れるので定期的に流す必要はありますか?多すぎたらそれはそれでスパム扱いになってしまうので難しいですよね。ですのでコメントを残すのはほぼ予備というか言い方悪いかもしれませんが既成事実を作る程度にしかならないと思う。ま、それが大事かもしれないけどね。 -- 2017-10-04 (水) 19:50:40
      • 暫定的なものが固まってきたら「まず」一回流す。その後は思い出したように各人が軽く話題に出す草の根活動的な感じかな。槍過ぎないように注意しないと「しつこい!うざい!」ラッシュになるから加減が難しいね。 -- 2017-10-04 (水) 19:56:36
      • 議論が大きく動いて方向性が変わってきたとか、そういうことでもなければ何度も告知する必要はないと思うね。 逆に、最初に告知した時と着地点変わりそうなときにはアナウンスしないとまずそう。 今の流れなら別に書くような意見は無いなって人が、全然違う結論見せられたらはぁ?ってなるだろうし -- 2017-10-04 (水) 21:18:41
  • 下記の花騎士のお月見ボイス③がまだ埋まっておりません。お手持ちの団長様は編集にご協力ください。文字起こししてキャラぺに投稿して下さるだけでも結構です。 -- 2017-10-06 (金) 19:43:10
    • ★6 レッドジンジャー ヤマブキ  オンシジューム(フォスの花嫁) モミジ アカシア シャムサクララン バンテイシ キリンソウ ハナモモ アイビー(新春) カカオ ウメ スノードロップ タチアオイ ビワ サクラ ハナミズキ ミモザ エニシダ ゴギョウ カトレア(光華の姫君) -- 2017-10-06 (金) 19:43:20
      • レッドジンジャー、ヤマブキ追加してきました。 -- 2017-10-06 (金) 20:14:07
      • カトレア(光華の姫君)追加しました -- 2017-10-08 (日) 00:28:15
      • 残りは シャムサクララン ハナモモ カカオ です -- 2017-10-08 (日) 03:24:14
    • ★5斬 ルピナス デルフィニウム アロエ リシアンサス イヌタデ キウイ カキツバタ ザクロ サラセニア アキレア ルドベキア ホップ(温泉浴衣) リンドウ クフェア ヒトリシズカ ローダンセ リンデルニア -- 2017-10-06 (金) 19:43:33
      • 残りは カキツバタ ルドベキア です -- 2017-10-08 (日) 03:24:35
    • ★5打 スミレ モモ カタバミ ヘザー アスター カタバミ(七夕) イカリソウ ホオズキ パイナップル リシマキア ハゼラン コマクサ サザンクロス カンナ カラー ガイラルディア スズランノキ サンダーソニア ライオンゴロシ キヌタソウ ピンポンマム クモマグサ トレニア -- 2017-10-06 (金) 19:43:44
      • 残りは ピンポンマム トレニア です -- 2017-10-08 (日) 03:24:54
    • ★5突 オトメユリ ホトトギス アイリス ハナショウブ ローレンティア リリオペ サオトメバナ クリスマスベゴニア ユズリハ ハートカズラ ニチニチソウ ピラカンサ リムナンテス サンデリアーナ ホトトギス(水着) エキナセア(温泉浴衣) ヤマユリ ヒメユリ ギンリョウソウ ハリエンジュ ヤツデ マツ ラナンキュラス スズシロ リュウゼツラン ロウバイ シンクライリアナ アナベル -- 2017-10-06 (金) 19:43:57
      • 残りは エキナセア(温泉浴衣) です -- 2017-10-08 (日) 03:25:11
    • ★5魔 ストロベリーキャンドル リューココリーネ ジャーマンアイリス フォックスフェイス ジャーマンアイリス(七夕) ハゼ オニユリ エノコログサ(花祭り) カカリア バイカモ カウスリップ ヨルガオ タチバナ -- 2017-10-06 (金) 19:44:12
      • 残りは ストロベリーキャンドル エノコログサ(花祭り) カカリア です -- 2017-10-08 (日) 03:25:28
      • ジャーマンアイリス(七夕)の埋まってなかった③追加してきました。 -- 2017-10-08 (日) 08:05:42
    • ★4以下 ハクモクレン スノーフレーク ロイヤルプリンセス クレナイ グラジオラス シロツメクサ タンポポ スイートピー ギンラン アジサイ レンゲソウ キンモクセイ サルビア ハイビスカス ライラック ナナカマド イエローパンジー ヒルガオ センニチコウ カーネーション イブキトラノオ イチゴ ヤグルマギク ゼフィランサス アサガオ ジャスミン -- 2017-10-06 (金) 19:44:25
      • ハクモクレン、スノーフレーク、タンポポ追加しました。 -- 2017-10-08 (日) 08:23:56
      • ★2~4全て埋まっている事を確認しました -- 2017-10-08 (日) 12:51:29
    • お月見ボイスが全員埋まりました。協力してくれた団長に感謝を。 -- 2017-10-09 (月) 00:15:27
  • 編集板への注意書き追加の件ですが、少し早いですが、目立った反対意見もないため最終案を作らせて頂きました。問題がなければ次の週末頃にこの文章を追加したいと思います。可能な限り頂いた意見を反映させたつもりではありますが、問題があれば意見をお願いします。 -- 2017-10-08 (日) 12:29:42
    • また、見やすさのため新しい木で建てさせて頂きました。ご了承をお願いします。 -- ? 2017-10-08 (日) 12:31:11
      • 雑談板から来ました。 概ねいいのではないかと思います、提案されている案件の提示も雑談板に有ればなお嬉しいかなとは思います。 -- 2017-10-08 (日) 12:38:50
      • 今回一番の問題となった「コメントページ等への加筆等」部分を強調文字にしてはどうだろう。 -- 2017-10-08 (日) 12:44:15
      • 変に強調するとまた目が痛いとかくどいとか言われんじゃないの -- 2017-10-08 (日) 12:55:13
      • 「該当ページ・雑談掲示板コメント・ページへの加筆等で行って下さい。」←この部分がなんかもにゃっとする。いや、言ってることは間違ってないと思うし、別に否定するつもりもないんだが。こう・・・表現に違和感を感じるというか・・・うまく言葉にできなくてスマン。なんとなくそう感じたってだけなんだ。 -- 2017-10-08 (日) 13:02:05
      • 「既存テンプレへの加筆」←これについては毎週使わけだし、一応意見聞いた方がいいんじゃないかな?季節ボイスとかの期間限定物については今までと変わらないわけだから、そこは・・・記載しといた方がいいか。 -- 2017-10-08 (日) 13:05:35
      • とりあえず、2・3葉の文字強調に関しては追加意見待ち。 4葉の表現方法は意見or別の表現待ち(自分には思いつかなかった) 5葉の既存テンプレはキャラぺのステータス・雑感や新規ステージ等って感じだけど具体的に書くと長いからこの書き方にした。これも意見待ち しばらく離れるからまた夜頃覗きに来る -- ? 2017-10-08 (日) 13:21:31
      • >>木主 既存テンプレってこっちとかこっちのこと言ってるのかと思った。悪い。キャラペに雑感等を追加する場合は今は基本的に編集→コメントで報告って流れになってなかったっけ? -- 5葉? 2017-10-08 (日) 13:51:27
      • 文字を強調するなら2週間とか期日を決めて強調して、最初の時点でいついつ強調をときますと加えて、後日強調を解けばどうでしょうか。 -- 2017-10-08 (日) 18:57:57
      • 「該当ページ・雑談掲示板等のコメント・ページ」の最後の「ページ」が何を指してるか分からないくらいで文章自体に問題はないと思うのですが -- 2017-10-08 (日) 19:06:20
      • 確かに4葉が言うようにモヤっと感があるね。コメントに書くのも必要だけど、コメント記入の下の欄に表示させるのも必要って事だよね? -- 2017-10-08 (日) 19:10:22
      • たしかにこの表現だとテンプレート自体の変更って見えるね。個人的には「既存テンプレへの~除き」は消していいと思う。各ページ独自の変更に関してはそれぞれのページのルールで、ここでは複数のページに関係する場合やそのページが今回みたいに流れやすいか、逆に過疎がひどくて見てもらえないなど現地で議論できない場合とかで、各種ページの編集はほとんどここを通さないから。 -- 2017-10-08 (日) 19:15:17
      • 確かにここに上がる提案内容見てると2行目は前半部分削除でもいいかもなぁ。 そうなると問題点は1行目の後半か・・・ちょっと自分では言葉が思いつかないから誰か代案を頼む。個人的な都合もあって時間がとり辛くてこれまでほどしっかり確認できないかもしれないが・・・ -- ? 2017-10-08 (日) 19:36:34
      • 一行目後半文章案 「対象のページ・雑談掲示板に、コメントの投稿やページへの追記で行って下さい。」 -- 2017-10-08 (日) 20:10:10
      • 1行目「前略対象ページのコメント欄ないしはコメントフォーム下に告知文を追加するなどの方法で行なってください」二行目「テンプレート改変を伴わない単純なデータの追加や期限コンテンツ等を除き以下略」 とか -- 2017-10-08 (日) 20:16:16
      • 13と14を合成していじってみた「対象ページのコメント欄に一度はコメントの投稿で告知を行うとともにコメントフォーム下に告知文を追加するなどの方法で行なってください」 -- 今15葉? 2017-10-08 (日) 21:57:08
      • ああ、でも既存テンプレに関しては、荒れたり新フォームが産まれたりしない限り自治でOKという「明文」は必要だと思う。今良いの思いつかないから出たらあげる -- 15葉? 2017-10-09 (月) 00:13:21
      • 長すぎじゃね? 他の行は改行にならないよう気を遣ってるのに -- 2017-10-09 (月) 01:00:38
      • やっぱ長いか。じゃあちょっと短くして「対象ページのコメント欄及びページへの加筆で行なって下さい。」13葉案でいい気がしてきた。二行目は「単純なデータの追加や期限コンテンツ等を除き以下略」 -- 14葉? 2017-10-09 (月) 01:22:48
      • 「該当ページで確実に告知・誘導してください。」くらいの軽いものじゃダメでしょうか。確実と誘導はいらないような気もします。短くするなら「該当ページで告知してください。」で。全部が全部告知文の追加とコメントの両方が必要なわけではないですよね。 -- 2017-10-09 (月) 02:05:38
      • 長いかどうかより必要な事が述べられてるかどうかじゃないんか?同じ間違い起きるんなら意味ないぞ -- 2017-10-09 (月) 02:07:51
      • 長いからコメント欄へのコメント義務省くとかねーわ 問題の本質わかってんのか?と思った -- 2017-10-09 (月) 05:37:35
      • 長いと文句言う人もいる。それは上を見れば明らか。だからそこで文句言われないように先に手を打つのでしょう。あとから文を見る人は当然この議論の本質なんてわからない人です。議論が載るんじゃなくその文だけ残るのだから。 -- 2017-10-09 (月) 08:15:18
      • 必要な事を確実に「明記」するのは不可欠。長いだとかどうかは優先順位がはるかに低い -- 2017-10-09 (月) 23:59:49
      • 冗長に余すところなく明記しようとして分かりづらくなるよりは、簡潔に必要なこと書いた方がいいよ。 書き手が必要なことを明記したと思う事より、見た人が必要なことを把握できることが大事ってかそれこそが目的 -- 2017-10-10 (火) 01:34:49
      • 何を書くかじゃなくて、何を読んでもらうか、だね。 -- 2017-10-10 (火) 01:42:07
      • 明記されてないから自分の解釈でやった。自分は何も間違ってない!という人間を事前に拘束するためにルールの明記は必須。必須項目を明記しない時点でルールとして成立していない -- 2017-10-10 (火) 01:45:29
      • 事細かく全ての注意を書いてそれが全員読んでくれればいいがそれが各種利用規約や裏書きみたいに細かすぎて読まない人が出るようでは本末転倒。相手に読んでもらい理解してもらわないといけません。ですのでちらっと見ただけで頭に入り、必要な情報が解る簡潔明瞭な文を模索しているのであって、ただ単に短くしているわけではありません。そして誰も告知の義務を省こうとはしていません。ページ内で埋め込んでの告知が良いか、コメントでの告知が良いか、その両方が良いかはその対象となるページごとに違います。そもそもコメントページがない所もあるわけです。ですのでいろいろな表現になります。必要な情報が漏れたら意味はありませんが、長いから短くしている訳ではなく長くてわかりにくいので見やすくしているわけです。考えた当人だけでは気づかない所もありますので短くした例文で問題点があるならできれば具体的に言っていただくと大変助かります。←と、こんな風に長文で書くと読む人は読んでくれますが人によっては読むのも面倒ですよね。申し訳ない。 -- 19葉? 2017-10-10 (火) 02:07:22
      • 限定列挙は具体的に、例示列挙なら簡潔に。 -- 2017-10-10 (火) 02:44:43
      • 27葉>ここに書き込む時点でもっと頭を使って短くする努力をしてください -- 2017-10-11 (水) 23:04:59
      • ↑ほらこんな風にね、ですのでなるべく長くなくわかり易い文章を模索していたわけです。 -- 19・27葉? 2017-10-12 (木) 00:25:21
      • 19・27葉はただのアラシだということはよくわかった -- 2017-10-12 (木) 01:09:10
      • 私が否定してもあなたは納得しないでしょうし、私にはあなたを説得させるだけの自信も気力も必要もありませんので、あなたにとって私はアラシと言う認識で構いません。 -- 19・27葉? 2017-10-12 (木) 01:35:46
      • 19とか27とかって今回の問題引き起こした張本人じゃねーのか。ここまで意味不明な長文書き込んで粘着するとか人としてどうなんやと思うわ。お前に都合のいい言い分よりみんながうまくやれるほうがはるかに大事やわ -- 2017-10-12 (木) 01:53:02
      • 私があなたの思うところに反論しても感情を逆撫でしかしないと思われますのでその点は反論しません。ですが張本人ではないとだけは言わせていただきます。私は雑談板を編集したことはありません。ですが私にはそれを証明することは出来ませんので信用出来ないのであれば管理人さんへ照合していただいて構いません。私はその情報の公開を拒否しません。そして27葉の長文があなたにとって意味不明であったのは私の不徳の致すところであり、そこは謹んで謝罪させていただきます。 -- 19・27葉? 2017-10-12 (木) 02:24:27
      • 必須な内容は例え長くなろうと明記する以外の選択肢は無い。今回でいえば、対象板のコメント欄への告知コメント投下は義務。コメント欄が無ければそもそもあれる要素が無い。着地点がだんだん見えてきたと思わないか -- 2017-10-12 (木) 21:51:18
      • 上で書いた人のを引用するけど限定列挙で書くか例示列挙で書くか。ちょっと前も注意書きの議論があって、2017-08-14 (月) 04:11:49に「当wikiでは利用者に対し責任や義務といったものを要請する事を推奨しておりません。(以下略)」というのが管理人の発言なのね。ただし全文を見に行ってもらえば解るけど、当然好き勝手やっていいというわけではないです。ルールをどこまで決めて良くてどこまで決めたらダメなのかが難しい。だから出来るのはせいぜいお願いを書く事だけだと思う。なので限定列挙で厳しく書くよりは例示列挙で書いたほうが柔らかいとは思う。もちろん限定列挙できっちり書いたほうが問題が起こりにくいのは解るんだけどね。 -- 2017-10-12 (木) 23:15:00
      • ですので基本文はやんわりと「お願い」を書いて、強制ではなくあくまでも一例としてのプロセスを書くとか、今回の件を書いて注意喚起をするほうが管理人の推奨に引っかかりにくいと思う。 -- 2017-10-12 (木) 23:33:29
      • 自分は管理人が投げ出してとんずらしたお船Wikiに関わった事があるからあえて言っておく。最後は管理人に任せればラクという姿勢は好ましくない。何が必須かということは明らかなのに「管理人様にお任せ~」とか提案とか議論に意味を与えられるのか?管理人に頼らず自分の発現に責任を持て!言い訳に長文を裂かず、大切な事を簡潔に伝えろ!としか現時点ではいえない。長文投下者は鏡の前でじっくり自問自答してからここに書き込んで欲しい。意図的なほかの目的があるならこんな事を言っても無駄だが -- 35葉? 2017-10-12 (木) 23:52:20
      • 管理人任せなんて一言も書いてませんが。管理人におまかせにならないように追記し、ルールに則るようにしてるのだが、それでもそう見えるのか。それとも35葉さんは管理人の意向に沿うよう模索するのは管理人任せだという意見ですか? -- 2017-10-13 (金) 00:40:53
      • きっちり書いたほうが問題が起こりにくいと私も書きましたが、私の第一は当Wikiのルールを守ること。35葉さんはルールよりも問題改善が大事との事なら理由は解りませんが私に刃を向けるよりルールを作った管理人を説得するべきでしょう。 -- 2017-10-13 (金) 00:50:29
      • 39葉40葉は事前の投稿を名前で明らかにしてくれないか。どこに関連しているのかがまるで分らない。はっきり言うが自分は「多分」39葉40葉にどうこう言ってはいない。趣旨は「管理人に負担をかけるな」ということ。ココは管理人がいるからいよいよとなったら裁定を下してくれるだろう。既に述べたが、負担をかけられすぎてしまって、耐えられなくなっていなくなったら?管理人に甘えず自分の発言に責任を持っていこうじゃないか。責任を持てば言い訳に長文を裂くような本末転倒な事はしないだろう -- 35葉現在41葉? 2017-10-13 (金) 05:41:19
      • 8・11・19・25・27・30・32・34・36・37・39・40葉です。35葉さんは「言い訳」と何度も言ってますが、反論と説明です。「言い訳」と切り捨てたり「以外の選択肢は無い」と言うのは反論は許さない、議論はさせないということですか。そして「管理人に負担をかけるな」と言う言葉には同意いたします。ただし私は管理人案件に持っていかず現状のルール内で模索して管理人に関わらせない、と言う違いがあります。そもそもここの木主の提案では絶対的なルールを作るのと管理人案件になってしまうから推奨の話を作るって言ってましたよね。でもきっちり明記して完全なルールを作るみたいな流れになったようで。もちろん議論で変わっているのは当然のことですが。 -- 8葉? 2017-10-13 (金) 19:05:48
      • それと長文で申し訳ないのですが最後に言わせて頂きたいことがあります。私は議論をする他の発言者を攻撃しようとは思ってはいませんし、自分の発言が全て正しいなんておこがましい事も思っていません。実際19葉では言葉足らずでしたし、27葉では「義務」と言う言葉を使ったのは間違いであった等。あくまでも議論として提案をしているだけです。私の意見に異議を言うなら歓迎ですが、私個人や人格を攻撃されても正直困ります。まあ、この最後のは本当に「言い訳」ですね、でも多分勘違いされていると思い言わずにはいられませんでした。そう思わせてしまった事と共に謝罪させていただきます。本当に申し訳ありません。 -- 8葉? 2017-10-13 (金) 19:08:53
      • この枝の半分以上が8の長文・・・これアラシじゃないんか・・自分の言い分をなんとしてでも通したいという気持ちの表れ?やってる事はそもそも「今回起きた問題を再発させないためにはどうしたら良いのか?」を邪魔するこれまでの「密室編集維持」にしか見えない ここで決めてコソッとどっかに書いとけばあとで反発でても自分は正しいとしか読み取れない -- 2017-10-15 (日) 22:55:22
    • いい感じじゃないかな?調整は任せますわ -- 2017-10-08 (日) 23:09:04
    • 議論で1週間、決定案出てから追加で更に1週間で最低2週間かかるというのに違和感を感じます。決定「案」の時点でそれはまだ議論中でてっきり決定「稿」が出るまでの議論が1~2週間目安だと思っていました。十分な相談・議論をした上で出すのはそれは決定案じゃなく決定稿でいいと思います。そのための期間設定ではなのでしょうか。それなのに決定した上で更に1週間様子を見るのでしょうか。 -- 2017-10-09 (月) 02:33:51
      • 読み返して勘違いされそうなので追記します。決定案が必要ないって言うわけではないですし、決定案を対象のページで告知は必要だと思います。ただ期限を切るのが決定稿までの期日じゃなく決定案までの期日と言うのに違和感があるということです。仮に誰も反対しないような提案だとしても決定案出すのに1週間、決定稿になるのに1週間かかるのが気になりました。それならむしろ議論に必要な期間の指定は必要く、決定案からの期日だけでいいと思いました。 -- ? 2017-10-09 (月) 02:45:14
      • 今回問題になったのはそれを利用者が確認するに十分な期間を設けなかったからでしょう。それを設けない時点で根拠なし。実際の法律もちゃんとやってますよね(ひっくり返すのはほぼ無理だが手続き上当たり前としてやっている) -- 2017-10-09 (月) 02:47:22
      • 言葉足らずで追記も間に合わずすみません。上でも書きましたが決定案の告知は必要だと思います。私が違和感を感じているのは期限の切り方の問題です。 -- ? 2017-10-09 (月) 02:50:34
      • 期限の切り方の暫定一週間は、メンテが一週間おきだから、作業する編集者にとってもいいんじゃないか?と言う話にも思う。メンテに合わせてるというなら話としても通りやすい -- 2017-10-09 (月) 02:55:58
      • 決まった決まったソレーってやった人間が問題起こしたんだからな -- 2017-10-09 (月) 05:27:08
      • ここで結論出た後で当該ページにおける周知と本当にそれでいいのかの確認が必要なの。 今回の件で大事なのは議論の期間よりもむしろその後に時間をとる方。 -- 2017-10-09 (月) 07:14:51
      • ここで決定案作るのに1週間、それを告知するのに1週間だよ。雑談で言われたのは「誰もが編集板なんか見てると思うなよ」という”多数意見”。密室で決めて強行採決と言われないためのプラス1週間な。 -- 2017-10-09 (月) 08:32:28
      • ごめんやっぱ私の言葉不足でわかりにくいようですね、申し訳ありません。ここで「十分な相談」をして決定した物を告知して1週間様子を見るのは大賛成です。その前の「十分な相談」の期間を指定するのが反対で流動的でいいと思います。決定案と決定稿と書いたのが失敗でした。 -- ? 2017-10-09 (月) 08:36:45
      • 相談期間は同時に「今このような相談しています」という告知と参加の呼びかけ期間でもあるから、一週間程度からを目安に取ってねってことでは。 -- 2017-10-09 (月) 08:47:25
      • なんか決める期間→編集板内で合意を得る期間→現地で合意を得る期間、の3ステップあるけど、ステップ1で1週間とったらステップ2で1週間もいらなくね? って話でいいのかな。論点にしたい部分がわからん。 -- 2017-10-09 (月) 13:09:26
      • 決定案と決定稿に関しては自分の語彙力のなさが原因で決定案=決定稿という意味で考えてくれ。 相談期間については短期での相談で参加者が少ない状態で結論を出したり逆に長引きすぎて終着点を見失う事への一種の対策のようなものとしての意見の多かった1~2週間を「目安」という表記にしてある。絶対にこの期間は続けるという意味ではなく区切りをつけるための一つの判断材料としてという感じ -- ? 2017-10-09 (月) 13:58:47
      • 枝へ。 流動的って、例えば一度ここで方向性らしきものが出た後、別の案が持ち込まれた場合に再度検討のプロセスに戻るなら目安の期間は書かなくてもいいかもね。 でも、相談期間を一週間も取ったのだからと言って却下する可能性があるなら反対。 拙速に他のページに関することを決めてしまわないようにというのが今回の主旨なので。 -- 2017-10-09 (月) 20:31:46
      • 1週間が最低の基本保証期間で、当然案件によっては議論延長でしょう。強行採決とかそういう話は出てないしそれやるのは違うよね -- 2017-10-09 (月) 22:32:14
      • 今まで話し合いだなんだって際限なく時間食いつぶしてたから、トータルで2~3週間という目安が出来たのは歓迎できる -- 2017-10-10 (火) 03:29:52
    • 忙しくてなかなか確認できなくてすまない。とりあえずまだ改善点はあるから週末ごろに追加っていうのは中止で相談継続で。そしてこれはお願いなんだが、出てる意見を参考に完成案を自分以外の人も作って欲しい。まだしばらく忙しくて自分はなかなか手を付けれないっていう理由と、完成案を実際に見ることで文章の長さの問題や改善点もハッキリしてくると思うんだ。自分が手を付けれなくて頼る形になってしまうが協力頼む。 -- ? 2017-10-12 (木) 22:21:55
      • とりあえず木主の文章を元に上木1枝に出た文章を全部やってみた。なお2行目への言及が無い葉の案は11葉までを受けた12葉=木のコメを元にしてます。 11~13葉 14葉 15葉 18葉 19葉a 19葉b -- 2017-10-16 (月) 02:58:43
      • これは荒れた上の木の葉で考えていいのかな?15葉案に賛成 ほかは短いだけで言わなければいけないことが足りなくない? -- 2017-10-18 (水) 05:38:47
      • おぉ、すまない。2葉のおっしゃるとおり、上木1枝ではなく同木1枝でした。 -- 1葉? 2017-10-18 (水) 07:43:43
      • 俺は18葉の2行目「単純な~」の部分が割と大事な気がする。サクッと終わるデータの追記などは1週間の議論なんていらないだろうからね。この文章を一番上に持ってきて、あとは15葉で良いんじゃないかな。 -- 2017-10-18 (水) 07:54:38
  • 該当ページにコメント欄がなかったためこちらに。同アビ持ち比較表/回避について、カキツバタとセンリョウも2017/07/03の上方調整で「2ターン目まで75%」になったかのように読めてしまうことが気になったので、少し書き換えさせていただきました。この書き方で分かりにくくないかやや不安なのでご意見あらばお願いします。再編集も歓迎です。 -- 2017-10-11 (水) 11:09:42
    • 事後報告になりますが、75%回避のキャラも増えてきたので表自体を書き直しました。該当ページでは修正時期について記録を残す必要はないと考えての編集ですが何か問題があれば差し戻していただければと -- 2017-10-11 (水) 23:17:22
      • 編集お疲れ様です。「該当ページでは修正時期について記録を残す必要はない」のではないかと実は私も少し感じていたんですよね。現在の表記でとても見やすく分かりやすくなったと思います。 -- ? 2017-10-12 (木) 00:05:18
  • 確認した範囲で下記の花騎士の秋③がまだ埋まっておりません。お手持ちの団長様は編集にご協力ください。文字起こししてキャラぺに投稿して下さるだけでも結構です。 -- 2017-10-16 (月) 00:21:49
    • ★6(1):オオオニバスカカオカトレア(光華の姫君)ゴギョウサクラサボテンシャムサクラランシロタエギクスイレン(ジューンブライド)ストレプトカーパススノードロップタチアオイハナミズキバンテイシヒメシャラ(クリスマス)ビワポーチュラカ -- 2017-10-16 (月) 00:22:06
    • ★5(0):アキレアアロエイヌタデガーベラカキツバタキウイキンレンカクフェアクレソンザクロサツキシャムサクララン(クリスマス)ヒトリシズカモミジ(クリスマス)リシアンサスワルナスビ -- 2017-10-16 (月) 00:22:22
    • ★5(0):イカリソウオナモミカタバミ(七夕)カンナキヌタソウクモマグサトレニアハナイピンポンマムヘザーホオズキユーカリユキノシタラークスパーライオンゴロシラッセリア -- 2017-10-16 (月) 00:22:33
    • ★5(0):アイリスアカンサスアナベルクリスマスベゴニアサオトメバナシンクライリアナハートカズラハバネロバラピラカンサヘリオトロープ(浴衣)ペンステモンホトトギス(水着)メギユズリハリュウゼツラン -- 2017-10-16 (月) 00:22:45
    • ★5(0):アリウムエノコログサ(花祭り)カウスリップカトレア(水着)カルセオラリアカレンデュラサイネリアサクラ(エプロン)ジャーマンアイリスジャーマンアイリス(七夕)ツキトジツキミソウトリカブトナンテンハゼフォックスフェイスプロテアヨメナランプランサスレッドチューリップ -- 2017-10-16 (月) 00:22:57
    • ★4以下(0):アサザニワゼキショウ -- 2017-10-16 (月) 21:12:00

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Last-modified: 2017-10-19 (木) 17:23:15 (4h)