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コメント

最新の15件を表示しています。 コメントページを参照

  • 問題発生したよ。木主の横暴によって編集板が荒れた。したがって削除します -- 2017-05-30 (火) 08:57:02
    • 自爆かな -- 2017-05-30 (火) 09:01:42
    • 横暴=俺に断りを入れなかった、荒れた=議論が起きた ですかね -- 2017-05-30 (火) 11:17:58
      • 規約からするとこの木のほうが違反してるんだよね。新規作成は好きにやっても問題ないが、勝手に削除するのは問題ありって書いてあるし -- 2017-05-30 (火) 11:21:29
      • 「削除した」って言い方がな。メニューから削除しただけで中身は残ってる。ページ新規作成はよくてもメニューに勝手に追加はよろしくないんでない? -- 2017-05-30 (火) 11:28:57
      • 勝手にやったとは言うが別にそれを問題にする規約もないがな 結局は「俺に断り入れろ!」ってだだこねてるだけだし、ガチャ板のなにが問題なのかも見えてこない -- 2017-05-30 (火) 11:33:14
      • メニューの話なら、ストーリーの番号は増える一方だし再復刻もこれから長くなる一方だしで邪魔だから省略していいですかね -- 2017-05-30 (火) 11:40:25
      • こうやって問題になってる時点で問題だと思うけど。需要があるとのことなのでっていいつつ需要がないの意見を無視して作ってるわけだし。反対意見があるならちゃんと話し合って作れよとは思うかな。今もアホが勝手に色んな板作りだすような状態になってるし。 -- 2017-05-30 (火) 11:45:36
      • 別に作ったあとでこうやって議論することは可能では? 需要がないなんて実際運用してみないとわからないものを決め付けで判断するのはよくない -- 2017-05-30 (火) 11:47:33
      • 現状普通に需要があるように見えるが? なぜないと言い切れるのかが不思議で仕方ない -- 2017-05-30 (火) 11:48:45
      • 需要があるのならまず話し合えよってことじゃねーの。何のための編集相談板だよ。 -- 2017-05-30 (火) 11:51:44
      • >需要があるのならまず話し合えよ  すまないがなにを言っているのわからない。それにここは提案意見掲示板であって編集相談などとはどこにも書かれていないように見受けられる -- 2017-05-30 (火) 11:57:12
      • えぇ… メニューバーにここへのリンクが何て書いてあるか読んでみてはどうでしょうか -- 2017-05-30 (火) 11:58:53
      • むむ? 提案意見掲示板を編集相談板と偽って誘導するのは問題ではないか? きちんとページ名通りのリンクであることが望ましいと思われる -- 2017-05-30 (火) 12:00:39
      • 懐かしい話だな、ページ名の変更が必要と思うなら別木を立てるとよろし -- 2017-05-30 (火) 12:04:29
      • 編集相談だろうが提案意見だろうがやる事は一緒。管理人の定めた規約の中にもここで相談が推奨されている。勝手に編集を行うことは禁止されてはいないがその編集に賛否があるならここで話し合って決めるのが筋かと。 -- 2017-05-30 (火) 12:05:35
      • 本題はそこじゃないから俺としては至極どうでもいいな -- 2017-05-30 (火) 12:05:41
      • 当方としては話し合いの否定はしていない 「勝手にやるのは問題だ!勝手にやるのは問題だ!」と連呼するばかりで肝心な内容の議論がまったく進んでいないのが現状である。こちらとしてはガチャ板のなにが問題なのか教えていただきたいところ -- 2017-05-30 (火) 12:08:24
      • 実際1利用者の立場で需要がないという意見に意味のある反論を返すのは難しい、無いという意見だけならもちろん作成するべきではないだろうが有るという意見もあるのだし運用してみないとわからないね -- 2017-05-30 (火) 12:17:56
      • 別にあってもなくてもどっちでもいいけど、データ収集とか議論目的でもないのに雑談の話題を細分化してガチャ専用雑談板作ってどうすんのって思ってるよ。ガチャ板作られてから雑談板で少しでもガチャ話題に触れたらガチャ板いけって言われててうわぁ・・・って思ったわ。ガチャ話題も雑談の一種なのに雑談板であっちいけこっちでやれって言われるのはどうかと思う。 -- 2017-05-30 (火) 12:22:20
      • ガチャは雑談の一部に賛同かな。 別にガチャでどの子が出やすいとか確率が表示通りかみたいなガチャの話がしたいなら兎も角、俺が他人のガチャ見たくないから隔離するってのは話が違うかなと。 別にガチャ板あってもいいけど、見てくない人が居ても使う人が居るかはどうだろう。 -- 2017-05-30 (火) 12:33:08
      • 雑談板でのガチャの話題を鬱陶しく思う者が大なり小なり存在することを考慮すれば住み分けてしかるべきかと思われる。個人としては多少話題が混在する程度であれば問題はないと思うが、実際に煙たがられているという現実を考慮すべき案件。左記の内容を把握して、自重している者によるガチャ板の歓迎も聞こえている。よって有用性は十分にあると思われる -- 2017-05-30 (火) 12:33:29
      • メニューバーの邪魔っていう意見については、他にここに無断でメニューバーに追加された記事もあるのにガチャ掲示板だけ邪魔というのもどうかと思います。 -- 2017-05-30 (火) 12:35:46
      • 報告なしはスルーで報告ありは許さない ってなるとフェアじゃないよね -- 2017-05-30 (火) 12:41:45
      • 棲み分けたい人の意思ではなく鬱陶しく思う人の意思を基準にしているのであればそれは棲み分けじゃなく追い出し。少なくとも葉の意見やここで議論されてる書き込みにも後者の側の意見は見られるし、試運転の段階である(らしい)今の状況でもしつこく誘導や宣伝という名の追い出しが雑談板では発生してる。 早い話が「俺の気に入らない話題を追い出す大義名分をよこせ」なわけで、それが簡単に許されるなら際限なくなると思うよ -- 2017-05-30 (火) 12:43:52
      • しつこく、というのは具体的に? まだ設置1日も経過していない現状、宣伝するのは当然のことと思われるが。それを追い出しだとレッテルを貼るのはいかがなものかと。鬱陶しく思う人、そう思われるのなら専用の板でやろう、という人々が住み分けられるだけでも十分効果があるのではないだろうか? それに大義名分があろうとなかろうと「ガチャは邪魔だ消えろ」という枝葉は普段からついているので、ガチャ板ができたところでなにかが変わるわけでもない -- 2017-05-30 (火) 12:52:21
      • 性能議論の板を作る際に管理人さんが言ってたことをガチャ板に当てはめると、「需要があるなら作ってもいいけどガチャの話題が雑談の範疇である以上は雑談で話す分には問題のない話題。ガチャ板への誘導、隔離、ガチャ板で話せなどは非推奨。雑談でガチャ話題を禁止するということも非推奨。」ってところかと。もちろん性能板とガチャ板は違うしガチャ話題を雑談ネタとするならって話だから微妙に変わるだろうけどガチャ板設置するなら誘導とかには気を使わなきゃいかんのちゃうかね。 -- 2017-05-30 (火) 13:01:55
      • 「ガチャ板行けや」に始まり、ガチャに関する話で誘導が掛けられてるのは昨晩から見るね。 ガチャ板は使いたい人が使うのはいいけど、雑談板から誘導をしようとするのが問題なんじゃないかと。 雑談でガチャの話をしてるのはガチャで雑談をしたいからであって、ガチャの話がしたいわけじゃないのにそこに行けって誘導されてもお門違いで反発もされるのでは? -- 2017-05-30 (火) 13:07:15
      • ガチャ板行けやは単にガチャ板潰したいがゆえにわざとやってるように見えたなぁ というか別にガチャ板で雑談してもいいのよ? 宣伝も「ガチャ板できたからよろしくねー」ぐらいはあっていいと思うけど -- 2017-05-30 (火) 13:11:23
      • せっかくなので確認したところ、ざっと見て設置からメニュー削除までにガチャの話題3例(内1つは結果の報告ですらない)全てに誘導が付いてますね。 そもそも鬱陶しく思われたくなくて「書き込まない」人に対しての宣伝ではないですよね。書き込んでる木に付いてるんですから -- 2017-05-30 (火) 13:14:33
      • 宣伝自体はメニューバーに表示されていれば十分だと思うので誘導は必要ないと思います。 -- 2017-05-30 (火) 13:17:52
      • 配置から雑談での話題が3件、ガチャ板での植樹が15件 これだけ見ると十分成功してるように見えるな -- 2017-05-30 (火) 13:18:09
      • その木で宣伝したことによって「書き込まない」人に知れることは十分あるのでは? -- 2017-05-30 (火) 13:20:35
      • 雑談目的でガチャの話題を振った木に対しては追い出しになっているという点は考慮にいれないということですかね -- 2017-05-30 (火) 13:22:51
      • それは言い出すやつが悪いとしか -- 2017-05-30 (火) 13:23:34
      • 言い出す奴が悪いけど雑談板の注意書きに「ガチャ報告はガチャ報告板のコメントの利用をお願いします。」って書いてる時点で十分隔離、追い出しやね。 -- 2017-05-30 (火) 13:27:22
      • 言い出す奴ってのはその木のことですかね? とくに禁止された話題でもないものに悪いってのはちょっと引っかかりますが -- 2017-05-30 (火) 13:30:07
      • >13:27:22は雑談と報告を一緒くたにしているのでないだろうか? 誘導してるのはあくまでもガチャ報告だけだぞ -- 2017-05-30 (火) 13:30:27
      • 雑談掲示板の誘導を削除&誘導行為を完全禁止にしました。これで試運転できないでしょうか? -- 2017-05-30 (火) 13:31:13
      • 雑談目的でガチャの話題を振った木に対して(ガチャ板行け)と言い出すやつが悪い、だな 言葉足らずですまんかった -- 2017-05-30 (火) 13:31:51
      • これだとガチャ板自体が隔離されてるじゃないか・・・誰が気づくんだよ -- 2017-05-30 (火) 13:33:29
      • FKGのガチャ報告自体が雑談の範疇だろうに。データを集めてるわけでもないガチャ報告が雑談以外の意味あるの? -- 2017-05-30 (火) 13:34:13
      • メニューバーに載せれば雑談掲示板とも近いので認知はできると思います。 -- 2017-05-30 (火) 13:34:32
      • すまん、俺みたいなのは雑談板で教えてもらないとメニューバーとか見ない -- 2017-05-30 (火) 13:36:10
      • 難癖つけられる心配がないという点ではたしかに有用だな 鬱陶しく思われたくない俺みたいなのからするとありがたい限りよ -- 2017-05-30 (火) 14:01:21
      • 枝一個間違えたわ -- 2017-05-30 (火) 14:01:44
    • こっちの木に付けるべきでしたね。 メニューバーから消えた状態では認知の面から性能議論板と同じ運命を辿るのは必定なので、より深く議論してメニューバーに戻すかページ自体を削除するかのどちらかにすべきだと思います -- 2017-05-30 (火) 13:02:17
      • 個人的な意見だけど、メニューバーには載せる。 ただし誘導はせずに使いたい人が使っていくでどうだろう。 需要があるのなら誘導せずともメニューにあればガチャの話がしたい人はそっちに行くはずだし -- 2017-05-30 (火) 13:10:30
      • 自分はメニューバーに載せるの反対だな。需要があるって言うアバウトな理由だけで作られて明確な設置理由と目的、運用方法が何もハッキリしてない物を載せる必要はないと考えてる。 載せてしまうと現状ただの隔離場になってる物の認知度を上る事になって不必要な誘導が増えると思う -- 2017-05-30 (火) 13:38:16
      • 設置理由と目的、運用方法はガチャ報告だと思うよw 自発的に行く人で使ってもらったらいいんじゃないですかね -- 2017-05-30 (火) 13:44:39
      • 需要がある以上に設置する理由があるのだろうか? そこがわからない -- 2017-05-30 (火) 13:45:00
      • 雑談掲示板でガチャ報告をしにくい雰囲気がある中で、誰にも気兼ねなくガチャ報告ができることが設置目的だと思います。 -- 2017-05-30 (火) 13:46:22
      • そのページを使いたいって人は尊重していいと思う。 問題はそこを使えって強要してくる人だな -- 2017-05-30 (火) 13:47:29
      • 管理者曰く、禁止や誘導は「推奨しかねます」なので、スルーが正しい気がする。 -- 2017-05-30 (火) 13:50:01
      • こうな気がする 「需要があるって言うアバウトな理由 → 正)需要があるって俺が認めてない理由」 -- 2017-05-30 (火) 13:54:48
      • その需要があるってのがどの層からのどんな理由でかが全くわからないんだよ 隔離したいのかチラ裏みたいに書きたいだけなのか統計資料として欲しいのか 理由によって目的も変わるんだからそこハッキリさせて運用方法が決まるまでは認知度を上げる必要ないって事 -- 2017-05-30 (火) 13:55:13
      • 需要がある事は自分も認識してるよ ただそれが隔離理由なら賛成できないし上に出した様な統計とかが目的ならそれに適したスタイルに変えていったほうがいいだろ -- 2017-05-30 (火) 13:57:43
      • ログを見たところ、ガチャの報告に対する書き込みは従来の雑談掲示板のものより明らかに穏やかだったので、ガチャ報告をしやすくするという目的は果たせているのではないでしょうか。 -- 2017-05-30 (火) 13:59:22
      • そもそも統計目的なら現状の板の仕様じゃ全くの無意味じゃないかな。愉快犯が適当に虹報告繰り返すだけでとんでもないデータが生まれるのだけども -- 2017-05-30 (火) 14:00:21
      • 難癖つけられる心配がないという点ではたしかに有用だな 鬱陶しく思われたくない俺みたいなのからするとありがたい限りよ -- 2017-05-30 (火) 14:02:07
      • 同レアリティ内での排出率の格差とかセレクションの確率アップの実数値とかの検証用ならともかく、単に話すだけなら雑談で良い 話したいと見たくないに優劣は無い以上見たくないから隔離するって言うのは如何なものかと ひっそり話したいならキャラ・装備ガチャのページが既にある以上新設する必要性は無い -- 2017-05-30 (火) 14:05:14
      • 新設する必要もなければ新設してはいけない理由もない 出来てるものがあるなら使っても問題なかろう -- 2017-05-30 (火) 14:06:41
      • キャラ・装備ガチャのページのコメント欄は「ガチャの内容」について話すところだと思っています。特に有用性のないガチャ報告のためには使わない方がいいと思います。 -- 2017-05-30 (火) 14:07:47
      • 結局そこよね。 棲み分けるだけなら既にあるんだし、そういう話題を雑談から離れて書き込みたい人は進んでそっち使えばいいのにっていう -- 2017-05-30 (火) 14:08:00
      • 散々ガチャ板作れって言われてたときに「キャラ・装備ガチャ使え」って誘導しないでいまさら文句言うのがよくわからないです -- 2017-05-30 (火) 14:11:39
      • そもそもキャラ装備ガチャのページでガチャ報告が行えるようにするのがガチャ報告掲示板を作るのと比較して極めて難しいと思います。 -- 2017-05-30 (火) 14:16:15
      • 「既にある」そこへのアクセス向上って意味で「案2」なのだけど、まだ是も否も意見ないからどうしたもんかと -- 2017-05-30 (火) 14:16:57
      • 「新しく作る必要ない」はまぁわかるんだが、新しくできて困ることもないと思うんだけど 目的も違うみたいだし -- 2017-05-30 (火) 14:18:17
      • 管理人が作った掲示板ならともかく、データも集めないただのガチャ報告雑談の為にwiki内に掲示板を作るってこと自体がどうかと思うわ。 -- 2017-05-30 (火) 14:19:22
      • 雑談板だと嫌われてるからガチャ板歓迎してる人らの意見は無視されんの? -- 2017-05-30 (火) 14:20:41
      • 掲示板を新しく作ることに関してはだいぶ前に管理人さんから許可が出ています。 -- 2017-05-30 (火) 14:21:01
      • 今更も何も2016-05-06時点で管理者はキャラ・装備ガチャページの誘導について発言してるし、今に至るまでその誘導が管理者判断では一度たりともされたことはないんですけどね -- 2017-05-30 (火) 14:21:01
      • そりゃ、雑談の範疇を逸脱していない物に対して 見たくないからと隔離するために誘導はせんでしょ -- 2017-05-30 (火) 14:25:46
      • 許可が出てるってのは性能板の事?その事ならまず誘導禁止だとかの条件を守ってから設置せなあかんよ。 -- 2017-05-30 (火) 14:26:06
      • 誘導禁止はガチャ報告掲示板の方で明言されています。 -- 2017-05-30 (火) 14:27:23
      • 案2の「基本的にはガチャ報告はこちらで行われるのが望ましいですが」 ってのはどこの決定? -- 2017-05-30 (火) 14:30:15
      • その事を明言しても周知させて誘導がないようにしないとあかんってことよ。前設置してた時点ではそんな明言なかったし、誘導もしてたでしょ。今は明言してるって言っても誘導が起きれば撤去される案件って事を理解して設置した方がいい。誘導荒らしが起きたのなら通報するくらいの対応も必要だと思うよ。 -- 2017-05-30 (火) 14:32:24
      • あ。案2説明文は「引っ張ってきてます」の文言以外は案1のコピペですわ。…ってコピペ元が文章変わってるじゃーん。 -- 2017-05-30 (火) 14:33:09
      • 誘導なければ誰も存在気づかないしそれで過疎ったらほら需要ないってひどすぎると思うんですがそれは -- 2017-05-30 (火) 14:34:47
      • それは管理人に言えよ。管理人が趣旨のあってるページで別ページへの誘導を良しとしていない。 -- 2017-05-30 (火) 14:37:00
      • 仮に誘導を注意書きで禁止したところで「宣伝だから」「作ったばかりだから」「このくらいならいいだろ」と幾らでも抜け道作られる恐れはある。 線引きは明確にしないと形骸化するよ -- 2017-05-30 (火) 14:37:23
      • では、現時点以上に明確に線引きするためにはどうすればいいでしょうか? -- 2017-05-30 (火) 14:41:11
      • 質問板の誘導はよくてガチャ板の誘導は駄目ってどういうこと? -- 2017-05-30 (火) 14:41:52
      • 誘導をしたいならガチャ板独自の有用性を出さないと無理だろ。今のガチャ板ってガチャ雑談でしょ。確率を調べる訳でもないし過去ログ見ても意味がない板。〇〇出た、〇〇出ない。それだけのページに誘導が必要なわけないじゃん。質問板は過去ログに残す価値があり、見る価値がある。 -- 2017-05-30 (火) 14:44:26
      • 質問板とじゃそもそも存在する目的が違うんだから比較するだけ無意味じゃ… -- 2017-05-30 (火) 14:44:41
      • >質問板の誘導はよくて  雑談だと大喜利会場になって真面目な回答があんまり返ってこないから -- 2017-05-30 (火) 14:45:09
      • >真面目な回答があんまり帰ってこないから が理由として成立するなら、ガチャ板は罵詈雑言飛んでこないから有用で問題なくない? 差別反対 -- 2017-05-30 (火) 14:47:59
      • すみません、これ以上明確に線引きするためにどうすればよいでしょうか? -- 2017-05-30 (火) 14:50:28
      • 質問板とガチャ板の需要を混同する奴にどんな説明しても無駄だろ・・・ -- 2017-05-30 (火) 14:53:02
      • 誘導行為の実例や違反した時点でのはっきりとした対処内容(管理者に通報・規制を頼むのではなく板自体の一時凍結や制限など)を含めた明文化等できることはあると思いますが -- 2017-05-30 (火) 14:54:24
      • 反論できないからってレッテル貼りに逃げるのはどうかと思うよ -- 2017-05-30 (火) 14:54:32
      • 誘導する人がいたというだけで凍結することを明文化したら愉快犯が出て簡単に駄目になってしまうと思いますが…… -- 2017-05-30 (火) 14:57:34
      • 潰したいやつが自由に潰せるもんなぁ 一方的すぎる -- 2017-05-30 (火) 14:58:39
      • 凍結はあくまで一例ですが、その愉快犯の誘導を許すために明文化を避けるのでは禁止という言葉に意味など無いのでは? -- 2017-05-30 (火) 14:59:57
      • そもそも特に禁止する必要はないと思います -- 2017-05-30 (火) 15:01:47
      • 板を凍結するのではなく、誘導者をBANすればいいんだよー -- 2017-05-30 (火) 15:02:31
      • 管理者が逐一確認と対応が可能であればともかく、diffや複数人通報により規制するシステムが存在しない以上禁止という言葉に効力はなく、それを条件に試運転に乗り出すのはメニュー削除前と殆ど状況は変わらないかと -- 2017-05-30 (火) 15:03:31
      • だったら凍結より管理者への通報のほうが愉快犯にも対応できていいのではないでしょうか。 -- 2017-05-30 (火) 15:03:39
      • 禁止する必要ないって管理人の意向無視するなら外部でひっそりやったほうがええで。 -- 2017-05-30 (火) 15:03:44
      • 意向って言っても1年も前だろ? そのときと状況も変わってるだろうし改めて聞いたほうがいいんじゃないの? 不快な人が多ければ誘導するかもとも言ってるんならこっちだって意向だろ -- 2017-05-30 (火) 15:05:28
      • 管理者への通報でも駄目だとするとユーザーによる掲示板の作成が実質禁止ということになると思いますが…… -- 2017-05-30 (火) 15:05:47
      • 禁止事項の誘導した輩を通報規制が原則でいいんじゃない? ないよりはマシ程度だけど、ルールはあった方がいいしね -- 2017-05-30 (火) 15:05:53
      • キャラペ関係の通報を見てその規制自体がちゃんと出来ているのか不明だからこそ板へのペナルティも加えたんですけどね。 そうすれば板利用者にも誘導を容認する気は起きないでしょうし -- 2017-05-30 (火) 15:09:27
      • 誘導で板ごと消せるならすべての板が消せるがな -- 2017-05-30 (火) 15:10:15
      • (消せるとは誰も書いてないぞ) -- 2017-05-30 (火) 15:11:52
      • ペナルティが板の凍結だろ? 消えてるじゃねーの? -- 2017-05-30 (火) 15:12:43
      • めっちゃ長くなってきたから、主だった主張まとめていいかな。 ①雑談でのガチャ報告は不快なのでよそでやってほしい(賛成A) ②今の雑談でガチャ報告は肩身が狭いのでガチャ雑談板ができるなら嬉しい(賛成B) ②ガチャ報告も雑談の範疇なので今のままでいい(反対A) ④ガチャ雑談を新設せずともガチャ・装備ガチャページでやればよい(反対B)  こんなとこ? -- 2017-05-30 (火) 15:14:47
      • 一時凍結と削除って同じなんですね。それは知りませんでした -- 2017-05-30 (火) 15:14:55
      • 同じだろ? その板が利用できなくことに変わりはない -- 2017-05-30 (火) 15:15:47
      • 仮に雑談板でオンシジュームの話題をする人に対して「オンシジュームのキャラページでやれ」と言った人がいたところでオンシジュームのページが凍結にはならないですよね? -- 2017-05-30 (火) 15:15:53
      • まあ通報案件が増えたら板凍結なんてことになると雑談、キャラぺ☆6コメ欄なんかも巻き込んだかなり大きな話になるな -- 2017-05-30 (火) 15:16:49
      • (しまった…一旦主張まとめる枝にするつもりが葉っぱになってた…) -- 2017-05-30 (火) 15:16:50
      • 他のページを引き合いに出すことに意味が無いのは質問板との比較で既に出ているかと。 それともキャラペに誘導禁止なんて注意書きでもあったのかな -- 2017-05-30 (火) 15:17:54
      • なんでも凍結凍結なひっどいwiki知ってる身からすると勘弁してほしいわ -- 2017-05-30 (火) 15:18:23
      • なぜよそは誘導可能なのにガチャ板だけは規制するんだ? まるで意味がわからんぞ -- 2017-05-30 (火) 15:19:07
      • 特定のページにそのような極端に厳しい条件をつけるということは、そのページがすぐに使えなくないようになってほしいという意図を感じます。 -- 2017-05-30 (火) 15:20:09
      • 間違えました。使えなくなるようになってほしいという意図を感じます。 -- 2017-05-30 (火) 15:21:31
      • そんなに作りたいならもう管理人に聞くなりお願いなりしてこいよ・・・。 -- 2017-05-30 (火) 15:23:45
      • 逆じゃね? 板作りは自由なんだから廃止にしたいやつが聞いてくるべきでは -- 2017-05-30 (火) 15:24:43
      • 感じるというかどうみても意図しか無いわな 誘導行為に対して板を規制なんて普通せんし -- 2017-05-30 (火) 15:25:38
      • それだと管理者から許可が出ているという話に堂々巡りになるだけですよ。 -- 2017-05-30 (火) 15:26:15
      • 条件を守る前提で作ってOKなんだから聞いてきてから作るのが妥当じゃね。少なくとも現状だと誘導禁止のままだぞ -- 2017-05-30 (火) 15:28:04
      • もうキャラ・装備ガチャページあるんだから使いたい人が使えばいいじゃない… wiki的にページ作るのは基本自由だし、使うのは自由。ただ、使用を強要しないでくれってことじゃないのか? -- 2017-05-30 (火) 15:28:17
      • 強要は要らないが宣伝はいいだろ? どんな店でも開店セールでチラシぐらい撒くだろう -- 2017-05-30 (火) 15:29:25
      • 明文化提案者ですが、板を使えなくなって欲しいとは思ってませんよ。あるならあるで別に。 ただ誘導が今後もしつこく続くのが不快なだけです(現時点でまた新たに一つ雑談板に出てますし) -- 2017-05-30 (火) 15:29:34
      • でも明確な区別化のできない似たような内容のものを複数個作る意味は無いと思うの -- 2017-05-30 (火) 15:30:44
      • それを管理人に聞いてこいって。無断でビラ配っていい訳ないだろう -- 2017-05-30 (火) 15:30:59
      • チラシを引き合いに出すなら、もう十分配っていてこれ以上は迷惑行為だってこと。 しつこい勧誘は嫌われるものじゃないかな? ページのイメージ良くして利用者増やしたいなら逆効果だよ -- 2017-05-30 (火) 15:32:15
      • 規約でビラ禁止って書いてあるわけじゃないなら別にいいと思いますん -- 2017-05-30 (火) 15:33:47
      • それを聞かずに決めて勝手に実行してるなら迷惑行為で十分荒らしだな -- 2017-05-30 (火) 15:34:41
      • 凍結だとかペナルティだとか勝手に決めてるのはどっちだよ思いますん -- 2017-05-30 (火) 15:35:23
      • 提案に勝手に決めるも糞も… -- 2017-05-30 (火) 15:36:09
      • 提案どころか勝手に誘導禁止だとか通報だとか付け加えられてるからな 勝手なもんですよ -- 2017-05-30 (火) 15:37:16
      • 誘導禁止の話は別だけど、何か混同してない? -- 2017-05-30 (火) 15:39:55
      • え、いま誘導禁止の話をしていたのでは!? 違うならなんの話か教えてケロリン -- 2017-05-30 (火) 15:40:52
      • 聞く前にこの木を上から読んだら普通は解ると思います -- 2017-05-30 (火) 15:41:47
      • 長すぎてもうわかんねーです -- 2017-05-30 (火) 15:42:13
      • 話す気が有る人間と話す気が無い人間と話の流れを理解してない人間と言いたいことだけ言ってる人間 長く伸びすぎてもうぐちゃぐちゃだよコレ -- 2017-05-30 (火) 15:46:18
    • そもそも論していい? なぜ雑談板でガチャ結果の話をするのがよくないのか。なぜ不快なのか。雑談の画像貼り付けガイドに「虹引いた!(全銅画像URL)」とあるのはいいのか。 理由がはっきりすれば論点になる -- 2017-05-30 (火) 13:13:39
      • 個人的な嫉妬(運・金銭面)が大半じゃないかな? もしそうならハッキリしちゃうと隔離賛成派が面白くないだろうけど -- 2017-05-30 (火) 13:48:37
      • 確かに雑談掲示板でガチャ報告をするのは自由ですが、それに対して不快感を表明するのも自由なので、結果的にガチャ報告しづらくなっているというということはあると思います。ガチャのシステムがあるゲームにおいてガチャの結果の自慢や愚痴に対する -- 2017-05-30 (火) 13:56:04
      • 途中送信失礼しました。 自慢や愚痴に対する不快感が生じるのは仕方ないことだと思います。 -- 2葉? 2017-05-30 (火) 13:57:12
      • 不快に思ったからってそれを表に出したらダメでしょ 気に入らないならスルーが基本 文句を一々つけてたらただの荒しとかわらんし 逆に反応が無いからと同じ報告を繰り返すのも荒しさね -- 2017-05-30 (火) 14:10:52
      • 規約に不快に思われるコメントはやめるよう言われてたような気がするよ -- 2017-05-30 (火) 14:12:33
      • それを言い出すと限が無い 世の中には日本人が嫌いすぎて日本語を見るだけで殺意が止まらなくなる人だっているんだから 要は程度よね 其処が一番難しいんだけど -- 2017-05-30 (火) 14:18:27
      • その不快がなぜかを枝は聞いているのだろうけど、この感じだとまた有耶無耶になりそうね -- 2017-05-30 (火) 14:22:53
      • 札束の向き合わせないと気持ち悪いと思う人になんでか聞くレベルで無理のある質問だと思う -- 2017-05-30 (火) 14:23:48
      • 不快に思うのは自慢なら妬ましい、愚痴ならネガティブな発言になってしまうからではないでしょうか。 -- 2017-05-30 (火) 14:25:25
      • 引けて良かったねと他人を祝福するより、妬む人間の方が多いいんでしょ 愚痴を慰め分かち合うより、ザマァとあざ笑う方が楽しいんでしょ -- 2017-05-30 (火) 14:28:27
      • 要は「感情論です」でFA? 理屈で片付かないって事がわかれば立派な論点よ。賛成にせよ反対にせよ、理屈並べても根っこが感情論なら大義名分はどっちにもない。落としどころの話になる。 -- ? 2017-05-30 (火) 14:28:31
      • 仮に落としどころの話にすると、「今の雑談板のガチャ報告は過度なのか適度なのか」になると思うし、そうなれば「専用板いらねえ」が優勢になるんじゃないかな -- ? 2017-05-30 (火) 14:30:50
      • 要らない人は要らないだろうが、要る人は要るんだし優勢とか敗勢とか関係ないと思うんだが -- 2017-05-30 (火) 14:33:28
      • ガチャ報告の存在そのものが許せねぇって人には落としどころの話なんて通じなさそうなのがなんとも… ガチャ報告の頻度自体はFKG自体がデイリーで割引やってるから毎日あろうが仕方ないとは思うんだけどね -- 2017-05-30 (火) 14:33:59
    • 所で、もともとキャラ・装備ガチャページが緩くガチャ関連の雑談場所だった訳だけどガチャ報告板ってどんな内容が主題なの? -- 2017-05-30 (火) 15:14:00
      • 実際に見てくればいいんでね? -- 2017-05-30 (火) 15:14:58
      • 0時に銅銅銀銅とか書く -- 2017-05-30 (火) 15:15:23
      • 今のところ主題も何もなくただ作っただけなのでは? -- 2017-05-30 (火) 15:16:22
      • 上の枝でもたびたび挙がってその度に流れてるけど、キャラ・装備ガチャページの存在とか区別化とかどうすんの?正直既にあるものとの違いが無いよね -- 2017-05-30 (火) 15:22:37
      • 流れる度に書いて申し訳ないけど、「案2」は実質キャラ・装備ガチャページの利用なんだが、こういう使い方はどうなのよ。 -- 2017-05-30 (火) 15:32:25
      • キャラ・装備ガチャページに関して話そうとする人間が少なすぎてなんとも 見てくれば判るけどキャラ・装備ガチャページの現状は既にそんなもんだけどね -- 2017-05-30 (火) 15:34:49
      • キャラ・装備ガチャのページはガチャ報告が主体ではないのでちょっと違うと思います。 -- 2017-05-30 (火) 15:34:59
      • キャラ・装備ガチャページってガチャに関するページ 現状コメント欄は過去のセレクションについてとかガチャ報告とか緩くやっている場所 キャラ・装備ガチャページのコメント欄に求める主体って何? -- 2017-05-30 (火) 15:44:22
      • あと、掲示板という名前にしてほかのページのコメント欄に誘導するというシステムは新しく掲示板を作るより問題なのではと思います。 -- 2017-05-30 (火) 15:51:19
      • 掲示板って名前に変える必要はないと思うし 隔離所じゃないんだから誘導と言いながら追い出す必要もない のんびり話したい人間だけ行けばいいと思うけど? -- 2017-05-30 (火) 16:09:50
  • ここに書いて良いのかな。 ヤマブキのダメコンは完全にヤマブキページの趣味枠だから、独立させる必要ないと思うんですが -- 2017-05-30 (火) 11:45:28
    • 今作られてるページは試運転中とか書いてるのは勝手にガチャ板作った人に対しての嫌味、煽り、荒らしだと思うよ。 -- 2017-05-30 (火) 11:46:53
    • 規約だけなら問題なし。削除する方が規約違反 -- 2017-05-30 (火) 11:49:25
      • 意図的に無駄ページを乱立させてる時点で荒らし行為だろうに。 -- 2017-05-30 (火) 11:54:09
      • そっちは管理人案件だな 報告はいってるからあとは結果待ち -- 2017-05-30 (火) 12:02:05
    • ダメージ表示が1回のヤマブキからはじまったダメコンだけど、今後の開花やキャラ追加次第でもっとダメージが出せるキャラが出たら、そのコンテストをしてもいいしいいんじゃないかな。遊び方の分野を創始したキャラということでコンテスト名にヤマブキの名前が残るのは妥当だし あってもいいと思うよ -- 2017-05-31 (水) 21:57:54
  • 落とし所が全く見えないので、掲示板を維持することが困難と判断し、ガチャ報告掲示板を削除しました。 -- 2017-05-30 (火) 16:09:33
    • 放っておけば勝手に使われる(或いは廃れる)ものを、設置反対が通らないから強行したようにしか見えないけど大丈夫? -- 2017-05-30 (火) 16:50:31
      • ページ消せるのって管理人だけじゃなかったっけ? この木誰なの? -- 2017-05-30 (火) 16:52:28
      • 放っておいたら誰の目にもつかないので確実に廃れていたと思います。 -- 2017-05-30 (火) 16:54:18
      • また、今回の場合は掲示板の作成自体が強硬だったというのもあります。 -- 2017-05-30 (火) 16:58:59
      • 強硬ではなく強行でした。すみません。 -- 2017-05-30 (火) 16:59:37
      • 強行もなにも板追加は自由なのではないのか? -- 2017-05-30 (火) 17:00:05
      • ページ消すのは誰にでもできる。消したのは作った本人なんじゃね。違うなら通報しとけばいい。 -- 2017-05-30 (火) 17:01:20
      • 現状この掲示板でのコンセンサスを得ることが求められています。 -- 2017-05-30 (火) 17:01:23
      • 作るのが自由でも相談を推奨されているのに、賛否両論なのを試運転だって設置してメニューに追加、雑談の注意書きで誘導、コメント内でも誘導発生してたらそら反発も起きるよ。 -- 2017-05-30 (火) 17:04:30
      • 内容の改変、削除などを行った際に他の方から「なぜ修正した?なぜ削除された?」といった疑問が出た時点で削除した方は荒らし行為に該当する場合がありますのでご注意ください。 っても書いてあるけどな -- 2017-05-30 (火) 17:07:15
      • 本人の削除じゃないなら作成者本人が見たら通報するんじゃない -- 2017-05-30 (火) 17:10:06
      • 作成も強行されたので削除も強行します、じゃおかしいと思うんだけど。それこそ現段階では作成より削除の方が慎重さを求められているのに -- 2017-05-30 (火) 17:10:45
    • 報告板どんなもんかと見に来たら削除されてたのか -- 2017-05-30 (火) 18:36:16
    • あそこにコメ書いた人のことは完全無視で削除とかやりすぎちゃうん? -- 2017-05-30 (火) 21:08:45
  • もうページの作成はこの板で許可を得て下さいって書いた方がいいよね -- 2017-05-30 (火) 16:40:47
    • その辺は管理者の判断も確認しないと -- 2017-05-30 (火) 16:42:03
    • 「wikiの利用方法」のページの内容とここの人たちの認識の乖離が大きいのでトラブル防止のために変更してもらったほうがいいかと思います。 -- 2017-05-30 (火) 16:44:31
      • ページを作成、編集、追加 →「編集者の判断で問題ありません」、「規約違反に該当しない、判断ができない」内容の改変、削除は荒らし行為 -- 2017-05-30 (火) 16:48:36
    • 提案意見掲示板なんだからとりあえずここでちゃんと話し合うべきだと思う -- 2017-05-30 (火) 16:50:51
      • ここで話し合ったうえである程度納得できる内容の結論が出たら管理人に連絡、返答を貰って仮設置。問題なければそのまま正式に採用ってのが理想だろうね。 -- 2017-05-30 (火) 18:48:20
      • 手を動かす人より自治する人を重く見た意見素晴らしいと思います -- 2017-05-30 (火) 21:04:08
    • 今回の削除が容認されるなら規約を改めるべきだな -- 2017-05-30 (火) 17:05:53
    • 「性能を話し合う板を作成して問題ないか」について 性能を話し合う掲示板の作成に関しましては規約に違反していない内容であり、皆様の需要があるページという事であれば作成に問題はありません -- 2017-05-31 (水) 00:56:34
      • 性能議論の時の管理者の回答によれば提案板での許可は必要ない。基本的な論点は需要があるかどうか。もしここの許可が必要というならばそれこそ規約の改定を求めなければならない -- 2017-05-31 (水) 00:59:13
      • ページ作成は自由にしていいとはあるけど、内容の改変(メニューへの追加とか雑談の説明文への追加とか)に疑問を抱く人がいるページを作成、改変を行えば迷惑行為、荒らし行為になる場合があるってことじゃないの。極端な例だけど不要なページを複数作ってた人も通報されてるしあれは迷惑行為や荒らし行為だと思う。誰がどう見ても需要のあるイベントページとかキャラページとかならともかく今回のガチャ板に関しては強行した事や需要の説明不足が原因だと思うよ。 -- 2017-05-31 (水) 03:54:15
      • 2葉 なんか伝わっていないみたいだけど、自分はこの木の提案に対して意見を述べているのであって、先の議論のどうこうを言っているわけではないよ。2葉の内容は上の木枝葉に付けるべきものだと思いますよ -- 5枝1葉? 2017-05-31 (水) 06:04:53
      • メニューバーの追加についても編集議論板の許可が必要とは書いてないから規約改定は必要ですよね -- 2017-05-31 (水) 07:58:18
      • 雑談掲示板の改変についてもここでの相談を経て行われているので荒らし扱いは言い過ぎだと思います -- 2017-05-31 (水) 08:02:39
      • 賛成者のみで相談して設置したものに相談も何もないでしょうに。単純にちゃんと話し合って行動しろってだけの話。 -- 2017-05-31 (水) 08:22:42
      • 「提案意見掲示板などで一言聞いてから」を「ちゃんと話しあって」と解釈するのは無理があると思います。だからそれについても規約を改正すべきという問題でしょう -- 2017-05-31 (水) 08:35:42
      • いや、何のために一言聞けって言われてるかくらいは考えようよ・・・。意見を話し合うために聞けって事だろうに。そこまで管理人に詳細に書いてもらわないとわからない人なのか? -- 2017-05-31 (水) 08:39:33
      • 作るのは自由、編集は気遣い、消すのは荒らし。 -- 2017-05-31 (水) 11:54:00
  • 個人的に、この掲示板での自治活動が行き過ぎてるのではないかと思います。 この掲示板を見ている人だけがwiki利用者ではないですし、自由な編集活動が阻害されているように感じます。 -- 2017-05-31 (水) 08:17:29
    • 自由な編集活動には賛成ですが今回のように賛否あるページを作る、勝手に文言を追加するなどの編集は一歩間違えれば荒らしだと思いますよ。 -- 2017-05-31 (水) 08:25:23
      • 荒らしだと思ったら管理人に通報で良いんじゃないの?仮に枝は荒らしに見えても他の人はそうじゃないかもしれない。最終的に判断するのは管理人だし、管理しきれないから通報してくれって言ってるわけだし -- 2017-05-31 (水) 13:34:35
      • ここは提案意見掲示板であって、編集審査掲示板ではないのよね。賛否の有無なんて言ったら全部の編集に賛否は出る。それでも上手く回ってるところは、労力使って編集する人の意向をとりあえず尊重するからでしょ。後から使いにくいとなれば変えていけばいいけど、最初の編集を否定するのはおかしい。 -- 2017-05-31 (水) 17:52:03
      • その編集する人が労力を使う前に「今から作るページに需要はあるのか」「作ることによるメリット、発生しうるデメリットは何か」など、事前に意見をもらうのがこのページだと認識しています。それで需要が無いと分かったり編集者が気づかなかった問題があるとわかったら、ページを作る労力を割かずに済むわけですから編集者にとってもメリットがあります。そして基本的に尊重されるべきは、編集者の意向ではなく利用者の意向であると考えています -- 2017-05-31 (水) 21:10:20
      • とりあえずwikiの利用方法を読んできなよ。 -- 2017-06-01 (木) 11:08:38
      • 編集者ってwikiにおいては利用者そのものなんだが。本当にNGな編集は全体のレイアウト変更とかで、実のところメニューが一つ増える程度は気遣いの範疇だし(wikiの利用方法を読む限り) -- 2017-06-01 (木) 12:00:41
      • 尊重されるべきは「編集者個人の意向」ではなく「大多数の利用者の意向」と言い換えたほうが分かりやすいでしょうか。項目の追加自体はなんら問題はありませんが、自身の編集が多くの利用者の意向に反した編集にならないか事前に確認することで、無用なトラブルを避けられるメリットがあります。逆に言えば大多数が文句なしに納得する編集(追加された新キャラや新イベのページなど)の際にも一々ここを通していたら面倒で仕方ないので、それらについては相談なしの追加でも問題にはならないでしょう。そのあたりの裁量は編集者次第なので、判断がつかないようであれば事前に相談するほうが無難だと思っています -- 2017-06-01 (木) 20:11:22
    • 反対意見を完全黙殺するのも、編集の自由? -- 2017-05-31 (水) 14:22:11
    • むしろ逆だと思う。編集の自由が横行して自治は黙殺されている。その証明が件の設置者の木(2017-05-25 (木) 00:33:22)の実態。反対意見を無視して突然木を立てた。これが編集自由の横行ではないというならば、此処の存在意義はない。 -- 2017-05-31 (水) 14:56:54
    • 自治というか審査官気取りが酷いヤツおるな。メニューの変更も「他の編集者の方を気遣えると問題になりにくいです」「一言聞いてから意見を聞いてからが理想」で、問題になるのは「事前に言え」だけなのにページの可否と一緒くたにしてNG出す奴に限って特に酷い -- 2017-05-31 (水) 16:52:45
      • 問題があれば「ここが問題です」って言えばいいのにそれをしないで重箱の隅をつつくようなことばかり言うやつも中にはいるからね 議論の邪魔でしかない -- 2017-05-31 (水) 18:06:46
    • むしろ寛容な方だと思うぞ。例えばアイギスwikiとかは荒らしと煽りと自治の嵐だったぞ -- 2017-06-01 (木) 03:54:05
  • 金3体確定ガチャの結果を見に来たら、荒らしによって削除されてみたいです。もう一度作ってもらえませんか? -- 2017-05-31 (水) 11:55:59
    • 賛成。全く使われなくなったらその時に削除してもらえれば良いと思います -- 2017-05-31 (水) 13:36:51
    • キャラ・装備ガチャで話すなり、雑談で話すなりでいいんじゃないの。 -- 2017-05-31 (水) 13:54:53
      • これ疑問なんだけど、キャラ・装備ガチャのページはガチャ結果だけじゃなくそれによる雑談もしていいページという認識でいいの? -- 2017-05-31 (水) 15:52:33
    • 装備ガチャ雑談がダメな理由を説明しない姿勢が全う( -_・)?らしい -- 2017-05-31 (水) 14:18:37
      • そこで話してるのってシステムについてであって、結果報告の雰囲気皆無じゃない?第一カテゴリが各種データだけど、まさか報告した人だけのバイアスかかりまくったデータとして扱うつもりはないよね? -- 2017-05-31 (水) 16:43:56
      • かかりまくったデータとして → 訂)かかりまくったモノをデータとして -- 2017-05-31 (水) 16:53:48
      • ガチャ報告が板の趣旨に反していないならできるのでは?反対意見があったなら別だがそんなに空気読まないと言動できない? -- 2017-05-31 (水) 16:58:37
      • ここがこんな雰囲気なんだもの、そりゃ萎縮するだろう -- 2017-05-31 (水) 20:20:47
      • ガチャ・装備ページがほとんどガチャ報告に使われていない現状を見ると、何かしらキャラ・装備ページでガチャ報告ができるようにするアイデアを考えないと、f単なる現状維持で終わってしまうと思います。 -- 2017-06-01 (木) 13:38:12
      • 極論しちゃうけど、ガチャ報告したい人はキャラ・装備ガチャの板を一度利用してみない?代替先の利用を実地検証もしないのは机上論。一度試して反対意見が出たら再度提起しやすくなると思うんだけど。穿った見方するけど、ガチャ報告板の本質は自慢・愚痴を目的とするものであって報告という体裁は作り物だと思う。だからこそキャラ・装備ガチャの板が敷居が高いという理由が生まれるような感想 -- 2017-06-01 (木) 14:19:20
      • 待て待て、皆一応議論してるのに突然君の極論に賛成して「じゃあやろう!」ってなると思う?なるわけないじゃん -- 2017-06-01 (木) 22:13:40
      • すぐ下に装備ガチャページでの報告に関して消極的な意見が出てるからそっちで聞けば良いのに -- 2017-06-01 (木) 22:36:28
    • 私個人の意見を述べさせてもらうならガチャ報告が雑談であっても応答するのは別に苦ではないし、たまに面白いのがあるから隔離反対という票を私は入れるよ。 -- 2017-05-31 (水) 21:55:08
      • 少なくとも隔離するために作るって流れではないんだけど、印象操作ではなくそう考えているなら冷静になった方が良い -- 2017-05-31 (水) 23:55:02
      • うん、別にガチャ報告ページがあるのは反対しないよ。(過度な誘導をさせないような注意文があってもいいかもです) -- ? 2017-05-31 (水) 23:59:58
      • その注意に反したところで何の不利益も無いなら隔離したがる連中は当然のように誘導を続けるだろうね -- 2017-06-01 (木) 00:04:12
      • 管理人も行き過ぎた誘導は通報対象になり得ると言ってるし面倒だけど地道に通報するしかないね -- 2017-06-01 (木) 00:07:31
      • 今回の3体ガチャみたいな報告のみを拾いたいとき、流れの早い雑談から拾うのは結構手間。 -- 2017-06-01 (木) 11:48:54
      • ↑雑談ではなく、「ガチャ・装備」じゃダメなん? -- 2017-06-01 (木) 11:55:51
      • 「ガチャ・装備」に関わる全体的な場で、報告用という認識はないかな。ないから別で作られたんだと思うけど。逆に「ガチャ・装備」じゃないとダメな理由ってある? -- 2017-06-01 (木) 12:02:57
      • 上葉へ ①無駄に掲示板を乱立させる必要性がないこと(メニュー増殖過度)②ガチャ装備に関する情報に付帯した情報として報告に価値が生じえること。 根本的に、利用者の趣旨が単なる愚痴吐きならば雑談で代用可能であって報告板である必要性はない。報告であれば伝えることに意味を見出しているのだから関連付け情報に内在するのが筋では? -- 2017-06-01 (木) 12:17:14
      • 装備ガチャページはガチャの概要や各種データのページであって、検証以外の結果を報告する場所ではないと思うんだよなあ -- 2017-06-01 (木) 13:31:38
      • 枝間違えました。 ガチャ・装備ページがほとんどガチャ報告に使われていない現状を見ると、何かしらキャラ・装備ページでガチャ報告ができるようにするアイデアを考えないと、単なる現状維持で終わってしまうと思います。 -- 2017-06-01 (木) 13:39:04
      • 無駄ではないと思った人がいたからこのような議論になっているのに、無駄と言いきってしまうのは私情が出過ぎじゃないですかね。もう少し冷静になって -- 2017-06-01 (木) 13:43:47
      • トラブルになった事例はないのでは?反対意見があるならまだしも施行もせずに「無理」。一度やってから相談するのはナンセンス?最初から「ガチャ報告板ありきの結論」を出てないと思うんだが、施行しない理由があれば是非に。 -- 二つ↑の葉? 2017-06-01 (木) 13:47:24
      • ①システム面と報告を分けるのは無駄ではない、②バイアスかかった情報に価値はない。別に伝えることに意味を見出している訳でなく、ただの住み分け・フィルタリングの需要である。「あ、そんな板あったんだ。ならそっちでいいね」ならみんなとっくに行ってるけど、その執拗な誘導はどうなのかな? -- 2017-06-01 (木) 14:09:56
    • 同じく欲しいけど、ここに書いて楽しみたい人には絶対反対案件らしい。板が建ってすぐに明らかな自演による隔離コメ乱立させて板の存在消そうとするほどにね -- 2017-06-01 (木) 03:56:01
  • 性能議論掲示板を作成しました。本件に関しては当該掲示板にて問い合わせください -- 2017-05-31 (水) 15:03:37
    • 性能議論掲示板とその下部掲示板の掲示板運用議論に分離して運営してます -- 木主? 2017-06-01 (木) 11:59:41
    • 注意書きに 隔離目的ではないこと 強制的な板誘導をNGとする管理人の意向を追記しました -- 木主? 2017-06-01 (木) 12:05:02
    • 試運転継続中です。木が30件超えた場合の対応について意見公募中です。メニューの試運転の解除については編集板で可否の検討をお願いします。 -- ? 2017-06-04 (日) 11:07:37
    • 試運転7日目過ぎました。現状維持で経過観察しつつ、意見要望待ちしています。 -- ? 2017-06-07 (水) 16:20:06
  • ここでこれ作るぞというのはいいと思うが、すべてのひとがここを見ているわけではないからルールの押し付けにならないよう祈ってるわ。 -- 2017-05-31 (水) 21:45:50
    • ページの利用とか追記には積極的でも自治には興味ない人っているからね。過去にはここが実際の利用者不在で議論してたこともあるし、その反省から利用者の声聞きに行ったりした人もいる。でも最近はまた独善が強くなってるような気がするね。 -- 2017-06-01 (木) 11:13:29
    • もう独善になってるんだよなぁ... -- 2017-06-05 (月) 13:13:42
      • 独善なんて当たり前でしょ。ないもの強請りする前に、独善ではない編集方法でも提示してくれない?逆説的に言えば、何もしない人間の独善の自覚はある? -- 2017-06-06 (火) 15:11:58
      • 独善って言われてるのは編集する人じゃなくて、他人の編集ぶっ潰そうとする人のことだと思うな -- 2017-06-06 (火) 16:45:43
  • 設定知ってたら交換しなかったってだけなのに、脊髄反射的にこんなこというアネモネ団長はほんまガイジやな -- 2017-06-04 (日) 10:30:43 アネモネページのこのコメントについて、差別用語を使った暴言ということで削除を行おうと思いますがよろしいでしょうか? -- 2017-06-04 (日) 18:49:14
    • とりあえずCOでいいんじゃないでしょうか -- 2017-06-04 (日) 18:51:43
      • 自分もそれでよろしいかと思います。管理者であれば、問題=対応した上で削除でも良いと思うが、編集者・協力者・自治者レベルであれば、まずはCO(コメントアウト)して、その後然るべき判断をしてもらうのが筋かと・・・。 -- 2017-06-04 (日) 19:00:58
    • 当該コメントのコメントアウトを行いました。 -- 2017-06-04 (日) 19:06:27
    • 根本的に問題がある対応。悪例。結論は同じでもやり方が不適切 -- 2017-06-04 (日) 19:41:47
  • 別途の木で報告いたします。以前頂いた管理人からの「強制的な板誘導NG(推奨しかねる)」の利用規約化などについて問い合わせております。本件は性能議論掲示板だけの事案ではないので別途「ほうれんそう」します。その上で提案などがありましましたら宜しく検討お願いします。あわせて性能議論掲示板に関しては当該掲示板にて問い合わせください -- 性能議論板の発起人? 2017-06-07 (水) 17:33:26
    • 問い合わせの回答いただきました。返答は管理人宛?に準拠していただけると幸いです -- 2017-06-12 (月) 10:39:52
  • ウサニウムのページをふと見たらイラストレータークレジットされてるけどそのバージョンの確定ソースしか使っちゃダメってのはイラストレーターページのローカルルールなの? wiki内で適用してると思ってたんだけど・・・ -- 2017-06-08 (木) 00:26:08
    • 編集者さんの勇み足かな?とりあえず他のキャラページは大丈夫みたいなので修正しておいた -- 2017-06-08 (木) 00:37:50
  • ついこの間おじゃんになった話を蒸し返すようで申し訳ないのですが、「ガチャに関する非科学的なノウハウ」を中心にしたしょうもない話ができる場所が欲しいなあと思ったので、『ガチャ雑談板』の新設について相談に来ました。位置付けについては枝に書きますので、①~⑤各枝でそれぞれの論点について議論できればと思います。上の議論を踏まえたため各枝長文ですが、ご容赦ください。 -- 2017-06-08 (木) 15:43:06
    • ①主目的「ガチャにまつわるしょうもない話を蓄積する」: 例えば「0時よりも4時の方が引きがいい」「服を脱いで正座して精神統一してからクリック」といったものを代表とする、ガチャで良い結果を得るための非科学的なアレコレを自由に語り、閲覧できる場が欲しいと思いました。ガチャのためのおまじない集みたいなものも作れればいいなと思っています。 -- 2017-06-08 (木) 15:43:17
      • 主目的が酷すぎる。そのFKG発信でもないユーザー発言のしょうもない情報をwikiで集積してどうするの?それはガチャ板住人の妄言集ってことだよね。そんなしょうもない話をwikiに掲載する価値はあるのかってところが疑問。 -- 2017-06-08 (木) 17:38:09
      • A:キャラ・装備ガチャで代行できない理由の説明を B:愚痴・自慢的な方向性に必然的に陥るものを誤魔化した主目的であって誠実さがない C:非科学的ノウハウという趣旨では制約が強すぎる。 反対意見ではなく趣旨の再検証を -- 2017-06-08 (木) 17:50:59
      • ガチャゲーのガチャという要素を楽しむためのひとつの楽しみ方だと思います。健康を害するものや社会的にアウトなものでなければ、ガチャに関する独創的なルーティンをユーザー間で共有する事には面白みがあり、ある程度の需要が見込めると思うのですが。(2葉のAについては②枝を参照してください。BCはちょっと論点がわからないです。) -- 木主? 2017-06-08 (木) 20:47:04
      • 横からで申し訳ないですが、私もこの主目的は再検討したほうがよいかと思います。他のページを見ればわかるかと思いますが、基本的にこのwikiはゲームに直接関連する情報をまとめています。ガチャを引く際の団長のジンクスなどは、少しゲームから離れすぎている(ゲームとの関連度が低い)目的に思えます。その目的でページを作れるのなら例えば「団長がお花で遊ぶ際によく食べる軽食をまとめよう」ですとか「団長がお花で遊ぶ際によくかけている音楽をまとめよう」などのゲームとは直接関連しないページを乱造できてしまいますので。主目的は下で木主さんもおっしゃってるように「ガチャの話題を自由にできるページを作りたい」でいいのでは? -- 2017-06-08 (木) 21:21:23
      • そもそも、攻略wiki内に『おまじないやオカルトめいた話を収集すべき場』がなぜ必要なのかという点から説明すべき -- 2017-06-09 (金) 13:56:10
      • 木主です。一番望ましいのは「ノマガチャで銀鉢が出た後に引く」「HOME誤クリックでイケメンが出たらチャンス」「探索で石が出た時はガチャっても出ないから気を付けろ」など、ゲーム内の仕様の中でのゲン担ぎの話です。『雑談板』でもこうした話はわりと受け入れられていたのですが、流れが速くすぐに埋もれてしまうので、こうした「ゲーム内の仕様の中での良いガチャ結果の予兆めいたもの」を収拾し、検証めいた事もできたら面白いかなと思っています。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:31:22
      • 上の木で議論がとっちらかった原因の一つに、「『ガチャ・装備ガチャ』でやるべきだ/やるべきではない」の議論が並行して行われてしまったという部分があると思います。なので「ガチャの話題を自由にできるページを作りたい」→「『ガチャ・装備ガチャ』でいいのではないか」の議論の決着がつけばいいなと思います。これについては枝②の議題としてまとめたいと思います。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:31:46
      • ここは攻略wikiではありますが、直接攻略とは関係なくても面白味があるなら新たなページを作っても問題ないというのが管理人さんの意向であるため、木主さんのような目的でページを作ること自体は問題にはなりません。ただガチャはお金が絡むデリケートな問題です。「探索で石が出た後にガチャを回すといい結果になる」「ノーマルガチャで銀が出た後にガチャを回すといい結果になる」これらの内容はある意味「嘘」であり効果がないことを理解したうえで皆さん楽しんでいるものだと考えています。面白味があるデータを収集すること自体はいいと思いますが、いくら冗談だと明記したとしても直接お金の絡むガチャについて「嘘」をwikiの情報として記載するのはリスキーだと思います(もちろん雑談のネタとしては歓迎されてもいいと思いますが) -- 4葉? 2017-06-10 (土) 09:59:19
      • 木主です。「お金が絡む問題である」という点は全く失念していました。ごもっともなご指摘、ありがとうございます。確かにオカルトヒャッハーで楽しむにしては、ちょっとシビアな論点です。じっくり考えたいので少しお時間ください…。 -- 木主? 2017-06-10 (土) 23:49:32
    • ②『ガチャ・装備ガチャ』との住み分け: 『ガチャ・装備ガチャ』は、ガチャに関する客観的事実や科学的統計による情報を扱う場であり、おまじないやオカルトめいた話を収集すべき場ではないと思います。この点で、『ガチャ・装備ガチャ』とは明確に区別できると思います。 -- 2017-06-08 (木) 15:43:28
      • 木主です。枝①からの派生で、②’『ガチャ・装備ガチャ』で「ガチャに関する自由な雑談」をしてもいいのかどうか、という議論もここで扱いたいです。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:32:10
      • 木主の認識としては、枝にもありますが、『ガチャ・装備ガチャ』は、ガチャに関する客観的事実や科学的統計による情報を扱う場であり、あまり自由な雑談ができる雰囲気ではないのではないか、と思っています。この議論は実質的に上の木で途中だったものなので、『ガチャ・装備ガチャ』をガチャ雑談に使ってもよい/使うべきではない、双方の意見をいただければと思います。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:33:18
      • ②の主張については、同意します。
        ②’については、ガチャについての自由な雑談だけが目的なら『ガチャ・装備ガチャ』以外の場所を使うべき、と思います。なぜなら、『ガチャ・装備ガチャ』はガチャ情報の調査や考察をしているページですから、そのコメント欄で雑談が活発に行われると、ページ内容に関するコメントがすぐに流れてしまって、結果的に『ガチャ・装備ガチャ』ページの情報収集や調査の邪魔になってしまうと思うからです。また、コメント欄は基本的にそのページの内容についてコメントするために使うものだと思います。ガチャについての雑談をすること自体が目的なら、『ガチャ・装備ガチャ』のコメント欄よりも雑談板か、この木で議論されているガチャ板(仮)で雑談するのが適切だと思います。 -- 2017-06-11 (日) 12:20:01
    • ③「ガチャ報告」について: 基本的には「おまじない試してみたら出た/試したけど出なかった」の報告が主目的に適う報告となりますが、「出た!嬉しい!」「出たけどそっちじゃない!」といった単純なガチャ報告、それに関連する雑談などもかまわない、といったスタンスを考えています。この点では上の木で議論された『ガチャ報告板』の側面もありますが、あくまで副次的なものとして扱いたいです。むしろそこから「何をしたらレアが出た!言え!」からの、主目的おまじない収集へのフィードバックもワンチャンあるかなと思っています。 -- 2017-06-08 (木) 15:43:39
    • ④『雑談板』との住み分け: 大前提として、雑談板からの隔離板ではない、という事ははっきり明言したいです。上の木でもかなり厳しい議論が行われましたが、「雑談板だと窮屈だから自由にガチャの話をする場所がほしい」という声がそれなりにあるのは確かだと思います。なので、気兼ねせずにガチャの話をしたい人は『ガチャ雑談板』へ、人の多い方でガチャの話をしたい人は『雑談板』へ、というゆるい住み分けでいいのではないかと思います。 -- 2017-06-08 (木) 15:43:50
      • 木主です。枝⑤からの派生ですが、『雑談板』との住み分けの基準として、「そのガチャネタが雑談ネタとして面白いなら『雑談板』でもOK」というのはどうだろうか、という「面白さ」を基準とする案を挙げたので、こちらに追記します。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:45:59
      • ④については、賛成です。使う人の好みで、雑談板かガチャ板(仮)かを選べるのがいいな、と思っています。例えば、雑談板にはちょっと書き込みづらい…と思ったらガチャ板を使ってもいいし、気にせず普通に雑談板を使ってもいい、という(使い分けの)イメージです。 -- 2017-06-11 (日) 09:20:53
    • ⑤ガチャと関係ない話: 例えば「目当てのキャラを引くためにキャラへの愛を叫ぶ投稿をしてからガチャに臨む」など、どこまでガチャと関係ある話なのかという線引きも難しいと思うので、ゲームに関係ある話であれば基本的に何でもありでいいと思います。なので、荒らし行為、キャラdis、『雑談板』disなど、普通にアウトなものをアウトにしておけば特に問題は起こらないだろうと見込んでいます。これは、わざわざ『雑談板』から離れて『ガチャ雑談板』で雑談をしようと思う人はあまりいないだろうという推測に基づいた判断でもありまが、やってみないとわからない部分が多いので、試運転以降に改めて議論する点だと思います。 -- 2017-06-08 (木) 15:44:01
      • 気になったので突っ込みを入れさせてもらうが「ゲームに関係ある話なら何でも」だと、雑談板と運用目的が被ってしまう。つまり名前が違うだけで同じ役割を持つページが二つに増えてしまうことになるのでは?その条件で「ガチャ雑談板」という名前をつけてしまうと、すでにある雑談板が「ガチャ話題禁止の雑談板」という風に受け止められかねないし、雑談板でガチャの話題が出たときにより荒れてしまうと考えるのだが、その辺りはどう考えているだろうか -- 2017-06-08 (木) 19:59:19
      • 現状で既に雑談板でガチャの話題を出す事が厳しい目で見られている風潮がある(不快に思う人がいる、高いネタ度を求められる、など)と思いますので、安心してガチャの話ができる場所が欲しい、という点に尽きます。運用目的が被る点については枝に書いてある通り、OKだからといって雑談板から離れる人はいないだろうという見込みであり、試運転の段までこぎつけられれば実際どうなるか様子を見、必要であれば「ガチャ関無」のルールを作るかもしれません。また雑談でのガチャ報告への影響については、性能議論板からの管理人宛質疑からの管理人見解として「ページ趣旨にあったコメントに対し強制的な誘導発言は迷惑行為、荒らし行為に該当する場合がございます」とあり、厳密に言えば「ガチャ板できたんだからそっちでやれ」という発言が荒らし行為寄りになりますので、現状の雑談板の「不快に思う人が不快を口にする」から大きく変わる事はないだろうと思っています。 -- 木主? 2017-06-08 (木) 20:28:14
      • 木主の主論(安心してガチャの話が出来る場所が欲しい)が引き出せたので、まずこの点は承知した。雑談でガチャの話をしたい人は雑談を利用するだろうというのも同意見だし、雑談でガチャの話をすること自体は問題無く、過度な誘導が今回荒らしとして焦点に当てるべきであることも共有できている。その上でもう一度確認したいのが「ガチャ雑談板が作られたことで、過去不快を表す意見だけだったのが、誘導を行う荒らしに変わる」というリスクをどう見ているか、どう対応していくべきなのかというところ。無論、荒らしは管理者通報が大前提ではあるが、もし予防案がすでにあるならぜひ聞きたい。過去既に出てきたものでも構わないので -- 1葉? 2017-06-08 (木) 20:50:57
      • 連投失礼するが、その案が試運転前までに準備できるのなら、俺は賛成する。需要の点では木主のような気楽にガチャ結果含めた話題をしたい人と、そういう話題は雑談以外の場所でやって欲しい人との要求を満たせると見ているので -- 1葉? 2017-06-08 (木) 21:08:35
      • ガチャを含めた雑談が気兼ねなく出来る場所が欲しいというのは分かるが、単純に「雑談」と名が付く場所が2つあるのはスマートじゃないというか…。うまく説明できなくてすまん -- 2017-06-09 (金) 11:13:28
      • ガチャの話題は風当たりが強いから気兼ねなく話せる場所が欲しいって理由で新しい板作るのは利己的に感じるよ。風当たり強い話題だからって理由で新しく作ってたらどんどん増えると思うけどね。 -- 2017-06-09 (金) 11:56:35
      • 以前も似たような意見を見たけど、それは結局特定の話題が気に入らなければ叩くことで追い出せるっていう実例を与えることにしかならない。その話題に対して批判的な書き込みがエスカレートする可能性もあるし、他の話題にも影響するかもしれない -- 2017-06-09 (金) 12:13:23
      • >5葉 名前について要検討なのはその通り、理由は1葉で語ったように利用者に誤解を与えかねないから。 >6葉 これは俺個人の意見だが、利己的という点についてはそこまで問題だと想っていない。欲しい人が編集するのはWikiと管理人の意向に沿ってると想うし、ちゃんと相談に来てる木主は最低限の義理を果たしているとも考えている。だから俺もしゃしゃり出てるわけだが。需要が一定数見込めそうだというのは4葉で書いたとおり。 >7葉 俺も今回一番危惧しているのはそこで、実際前例としてガチャ報告板が出来たときの雑談板の事例がある(5/30の0:00から8:00あたりを参照)。ここに何か対策が無いのなら試運転すら回すのも危険だろうし、だからこそ非常に難しいことを承知の上で木主主導で何か対策案を考えて欲しい。それが出来なければ間違いなく二の舞になることは目に見えている -- 1葉? 2017-06-09 (金) 12:40:53
      • 木主です。問題点が板の名称にあるという事であれば、一旦『ガチャ雑談板(仮)』として「雑談」の文言を入れるかどうかは先送りにして、主旨や内容を詰めて試運転の段までこぎつけられそうならその際に名称の議論をしたいです。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:34:03
      • 「気に入らなければ追い出せる実例」という意見は、言い換えれば「隔離所を作れば隔離できる実例」という事だと思いますが、実際に『ガチャ雑談板』(仮)にガチャ報告を書き込む主な層は「『雑談板』でガチャの話題を書くことを我慢していた層」であって、元々『雑談板』でガチャ報告を書きこんでいた人は大して気にせず移動しないであろう、と予測します。なので、ガチャ報告やガチャネタ自体ではなく、『雑談板』の空気がどうなるか、どうコントロールするのか、という論点になると思います。これについては、「そのガチャネタが雑談ネタとして面白いなら『雑談板』でもOK」という落としどころが得られればいいのではないかと思います。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:34:47
      • 『雑談板』でガチャの話をする事、またそれに対する不快を口にする事自体は雑談の範疇なので、不快と感じたら「そのガチャ結果じゃネタ度が低くて面白くない、ガチャ板で修業してこい」と言われるような位置付け・関係性に持っていければいいなと思います。(現状の「面白いガチャ結果なら雑談板でも歓迎される」を踏まえた「ゆるい誘導」) -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:35:21
      • これに乗じて悪意のある荒らしが現れるリスクについてですが、意図的な荒らし行為ができるのはグレーな場(キャラペの性能談義がグレーな場の最たる例だと思います)なので、今回のように管理人から「過度な誘導が荒らし」と明言されており、誘導の基準として「誰から見ても面白くない」に該当するかどうか、という目安があれば荒らしのリスクは低くなる(一過性にとどまる)のではないでしょうか。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:37:39
      • 「面白いかどうか」というのはその場の受け手に委ねられるものであり、明確な線引きの無いものは基準になりません。話題そのものを嫌う者にとっては全てが面白くないことですし、その話題や関係するキャラに対するマイナスイメージを植えつけることでその基準による判断すら許さぬ空気が生まれる可能性もあります。 何より「面白いかどうか」という個々の価値観を問わねばならない都合上論争(といっても人格攻撃やレッテル貼りや自演認定といった見苦しいもの)の火種になりえます。そうして荒れれば更にその話題そのものに対し否定的な見方がされる原因にもなります -- 2017-06-10 (土) 10:46:57
      • 木主は特定の話題に対して書き込めない人に場所を与えることを隔離の意義としていますが、言い換えれば今まで書き込めた利用者の居場所を奪いかねないことでもあります。実例として宣伝を名目に追い出しの書き込みが前回のガチャ板の件で発生しています。 またこれはガチャの話題に限った話ではなく、実例を産むことでその他多くの話題に対して「書き込めない人」を作り上げることにより隔離や噛み付きの正当性を与えることです。 -- 2017-06-10 (土) 11:06:59
      • 大体は直上2つの葉が書いてくれたかな。加えて、木主は「「そのガチャネタが雑談ネタとして面白いなら『雑談板』でもOK」という落としどころが得られれば」と書いているが、そもそも面白かろうが面白くなかろうが雑談板でガチャの話題を出すことは(罵詈雑言、人格批判、過剰なDis、その他多くの人を不快にさせるような表現を含まない限り)運用方針上何の問題もないんだ。傍目でネタ的に面白くないからといって、ガチャ板で修行して来いという風な空気にするのは、すなわち誘導を許容する空気を作ることに等しい。無論そこにWiki利用規約や管理人の運用方針に沿った正当性は無いのだが、上の言うとおりむしろ誘導を加熱させる状況になりかねんぞ? -- 1葉? 2017-06-10 (土) 21:32:28
      • 木主です。つまり、「『雑談板』以外にガチャの話をする場所ができる事自体が好ましくない」という主張である、と解釈してよろしいでしょうか? -- 木主? 2017-06-10 (土) 23:02:15
      • >「『雑談板』以外にガチャの話をする場所ができる事自体が好ましくない」という主張 俺の現時点での主張はその認識で間違いない。理由は何度か書いたとおり「誘導荒らしを増やす火種となるから」で、その根拠も5/30の0:00~8:00の雑談板ログという物証を提示済み。そしてこれの対策案があるのなら、試運転で試した上で再度判断してもいいのでは、というのが俺の立場。多数が利用する雑談板が荒れて欲しくないとは思いつつも、木主の「気軽にガチャの話題を出せる場所が欲しい」という気持ち自体は理解できるところもあるので、我ながらこう面倒くさいことになってる -- 1葉? 2017-06-10 (土) 23:22:25
      • 木主です。早い返答ありがとうございます。(先ほどの自分の書き込みを見直したら少し喧嘩腰っぽい尖った文章になってたので、そこはちょっとごめんなさいです。) 誘導などの空気がどうなるかは試運転で見てみないとわからない、という部分は全く同意です。提示の物証については、板新設がかなり唐突であったこと、住み分けや板の主旨が全く曖昧なままの見切り発車であったこと、なども混乱や荒れの原因だったと思います。逆に言えば、住み分けの目安や主旨(現在それらが適切かどうかも議論中ですが)をしっかり詰めて、板新設の意義も根拠もはっきりさせた上で試運転をし、その試運転の結果ダメだったなら「ここまでやってもダメだったんだよ」という、それなりに意義のある結果になるのではないか、と思っています。 -- 木主? 2017-06-10 (土) 23:42:57
      • また、現在の議論についても同様で、『雑談板』『ガチャ・装備ガチャ』との差別化という意味で一定の青写真を提示しましたが、より良い主旨・住み分けルールがあれば当然そちらを取りますし、良い案が出なければその時点で「議論の結果、ガチャ用の板新設はやはり難しい」という結論になる事も当然あると思っています。あくまできちんと議論をしたいのであり、板新設ありきの立場ではない事はご理解いただければと思います。 -- 木主? 2017-06-10 (土) 23:43:38
      • 口調については俺も大分荒い部分があるので大丈夫です。さておき、白状しますがWiki利用者が増えてきたがために、木主の言うように(敢えて明言するが)板新設のテストケースを収集するために議論に参加している面もあることは私のスタンスの一側面として伝えておきます。その上で、私自身も現在の雑談板ではガチャ結果を話題の基点とすることに対する風当たりが強いのも感じているので、新設の動機は十分だと思っています(因みに木主が当初提示した通り「ガチャのオカルト、迷信を集積するため」を主目的としたままだったら俺は断固反対だったので、この意見を引き出せたのは非常に良かったです)。あとは他の枝でも出ている通り、「雑談板からの独自性をどう確保するか」「且つ共存を保つにはどうするか」「共存のため、特に過度な誘導が(出来る限り)発生しないようにするにはどうするか」が鍵ではないでしょうか?提示しておいて非常に難しいだろうとは自覚しますが… -- 1葉? 2017-06-11 (日) 00:10:13
      • おっしゃる通り、それらが最大の論点となります。最も需要があるのが「ガチャの話を自由にできる場所が欲しい」という意見ですが、そこに「『雑談板』はそうではないのか」という立場に対する、「雑談板からの独自性・共存」が求められます。さらに、上の木で議論がとっちらかったのは『ガチャ・装備ガチャ』の議論が挟まって混乱したのが一因だと思うので、板新設をするのであれば「ガチャ・装備ガチャからの独自性・共存」も同時に求められます。(青写真として迷信を持ちだしたのは、闇雲な案というわけではなく、科学/非科学の単純な対立軸から出した案でした) 『ガチャ・装備ガチャ』コメント欄の立ち位置がもう少し明確になると、もう少し議論を進めやすくなるのかな?と思っています。 -- 2017-06-11 (日) 01:29:50
    • 賛否あると思いますが、ご意見いただければと思います。議論の内容にもよりますが、半月ほどの議論の後、賛であれば試運転、否であれば撤回、まとまらなければ議論延長といった判断をしたいと思います。 -- 木主? 2017-06-08 (木) 15:44:20
      • なお、上の木の議論の決着については、「議論の途中だったのに、強制板削除で議論が宙に浮いたまま」という認識です。途中だった諸議論の決着点がつけばいいなとも思っています。 -- 木主? 2017-06-08 (木) 15:45:57
      • ”議論の途中だった”の認識には賛同できない。理由は、反対意見を完全無視して突貫工事したこと。試運転の個人的には、試運転しながら議論で良いと思う。理由は編集板だけの議論ではどうしても「編集者」の視点だけになる。管理人・利用者本位を叶えるならば多くの利用者の意向を勘案したほうが良いものが出来ると思う。もっとも議論の交通整理が難しいとは思う。 -- 2017-06-08 (木) 18:07:25
      • 板の趣旨と住み分けの方向性は暴れる輩を想定し巻き込めれば最善だと思う。試運転で議論進めてみても良いと思う。性能議論掲示板スタイルみたいな -- 2017-06-08 (木) 18:44:18
      • 安易に試運転は反対かな。試運転で設置した後に撤去になった場合、便利だったのにとか別にあってもよかったのにってコメントの後にまた同様の提案が繰り返しあがるのが見えてる。まずは試運転してもいいレベルまで話してからだと思うけど。少なくとも性能議論ページはその手順を踏んでた。 -- 2017-06-08 (木) 19:19:42
      • ついこの間「板を勝手に作って勝手に消した」があったばっかりなので、試運転は慎重に行きたいです。人の増える週末を少なくとも1回は挟みたいです。 -- 木主? 2017-06-08 (木) 20:34:00
      • 細かいことだけど週末よりは定期メンテの月曜日の新キャラや開花キャラ追加後の方が意見貰えると思う -- 2017-06-08 (木) 22:24:34
      • 前に一時出来た時は荒れて(荒らされ)たんだっけ。また同じ事が起こらないとも限らないし、詰められるところは予め詰めておいて性能議論板のようなスタートが望ましいと思う -- 2017-06-08 (木) 23:51:58
      • いきなり立てて反対意見を袋叩き、求める意見は(本稼動を前提とした)「建設的な」意見のみの性能議論板の現状が望ましい形とも思えませんが。まぁそもそもその手法であればこの木で議論されている板製作の是非とは別の話ですけど -- 2017-06-09 (金) 01:39:41
      • ここで愚痴愚痴言ってないで向こうの不満は向こうで書きなよ -- 2017-06-09 (金) 06:18:51
      • 「ガチャに関する非科学的なノウハウ」の時点で2ちゃ○ねるやツイッ○ー等のしかるべき場所に行きなよっていう -- 2017-06-09 (金) 15:21:22
      • 木主です。10葉>「しかるべき場所に行きなよ」「wikiでやる話じゃない」の根拠がちょっと不明ですが、そうであれば例えば、外部にガチャの話をする掲示板を作成してメニューに外部リンクを張る、などという方法はアリなのでしょうか?(それで納得が得られて解決するならそれでもいいかなと思いますが) -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:38:22
    • 3点ほど確認をさせてください。少し長くなりますので、以下葉に続けます。 -- 2017-06-09 (金) 21:16:08
      • ①キャラページの利用:ガチャ・装備ガチャとの差別化については理解しました。ではキャラページの利用は検討されましたでしょうか。キャラページには現在もガチャでのお迎えコメントが書かれることがあり、ガチャ報告の場の受け皿となっております。そしてこちらはガチャでのお迎えを書いても荒れることは非常に少ないと認識しています(煽るようなコメントは除く)。実家や全銅の場合は報告する場所がありませんが、それらのコメントは雑談でやっても荒れることはまずないので雑談でもコメント可能だと思われます。キャラページでは出来ない、ガチャ報告版ならではのメリットなどはありますでしょうか。 -- ? 2017-06-09 (金) 21:16:43
      • ②ガチャ報告版のターゲット:現在は雑談を中心にガチャの報告がされますが、基本的に他者に配慮したコメントであれば荒れることは非常に稀で、素直に祝福してくれる枝もそれなりについているのを見かけます。もちろんそういった木にも噛みつく方はいますが、そういう場合は「素直に喜んでるんだから噛みつくなよ」と擁護が入る傾向があると思っています。他者に配慮できるコメントであれば雑談でも十分に利用できている現状があるとして、ガチャ報告版を新たに作ることでターゲットとなる層はどんな方を想定されていますでしょうか。他者に配慮したコメントができる人は普通に雑談をガチャ報告の場として利用できているのであれば、他者に配慮などせず自由にガチャに関するコメントをしたい方や、あるいは雑談でのガチャ報告は一切見たくないからガチャ報告版に行ってほしいという層がターゲットなのでしょうか。 -- ? 2017-06-09 (金) 21:17:27
      • ③ガチャ報告版の運用方針について:雑談でよく荒れるガチャ報告として「欲しいのはお前じゃないんだ」という愚痴や自虐風自慢などがありますが、もしガチャ報告版であってもこれらの他者を煽るような木には、ネガティブなコメントの枝がつくことは避けられないと思います。ガチャについて自由に報告する場はいいと思うのですが、ガチャの結果で他者を煽るような行為はどこまで容認する予定でしょうか。全般的に容認するというのであれば雑談版でのガチャ報告と差別化はできると思いますが、もしこれら煽るようなコメントはガチャ報告版でも許容しないというのであれば、結局雑談版でのガチャ報告との差別化が不明瞭になってしまうように思えます。ガチャに関する自由な雑談とのことですが、これら雑談では嫌がられる「お前じゃないという愚痴」や「自虐風自慢」も許容する予定でしょうか。 -- ? 2017-06-09 (金) 21:18:17
      • 木主です。順に返答します。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:38:44
      • ①キャラペはほとんど見ていないので考えていませんでしたが、普段見ている雑談板では、「お迎えして喜び勇んでキャラペに行ったけどそっ閉じした」→「そりゃキャラペのコメ欄なんか見に行く方が悪い(キャラにもよるが)」といった書き込みをしばしば見かけました。本当にキャラペ利用が受け皿に成り得るのかどうかはちょっと疑問です。本当に受け皿に成り得るのですか? -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:39:05
      • ②他者への配慮はマナーとして当然必要ですが、現在の『雑談板』でのガチャの話は、配慮を通り越して顔色を伺うような窮屈さがあるのではないか、と感じています。上の木でも『雑談板』でも見られる「気楽にガチャの話をしたい」という意見がその窮屈さの表れだと思われるので、そうした層がターゲットに含まれます。こちらは「枝④」で議論したい論点であります。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:40:17
      • ③愚痴や自虐風自慢と言われる書き込みについては、「大ハズレよりもニアミスの方が悔しい」というある意味自然な心理だと考えています。もちろん指摘の通り、「お前じゃない」と言われた側のキャラが好きな人にとってはカチンとくる言い方ですし、高レアを引けなかった人は「出ただけありがたいと思え」と喧嘩腰になりますが、こうした「お前じゃない」書き込みの大半は「単に悔しいだけで悪意はない」ものと考えています。これについては、明らかに悪意をもってキャラdisをするような普通にアウトな言動でないかぎりは許容したいと考えています。悪意のない「お前じゃない」に対しては「そう言うな、その子も可愛いぞ」と自然にキャラ語りができるような雰囲気が理想です。また、『ガチャ雑談板』(仮)の中であれば、自然と高レア報告が多くなされるので、「出ただけありがたいと思え」の喧嘩腰はそもそも論として回避できるのではないかと思います。 -- 木主? 2017-06-09 (金) 23:42:19
      • 返答ありがとうございます。以下、それぞれの内容に対して順に追加でコメントをします -- ? 2017-06-10 (土) 10:04:42
      • ①私は季節ボイスの編集などでいろんなキャラページを見る機会がありますが、実際にスぺチケの直後や星6ガチャの直後などはお迎えコメントがそれなりの数記載されているのを見かけます。確かに荒れているページもありますが、金は現在荒れているページはないと認識していますし、虹で荒れているのもごく一部のページだと思っています。これは実際に木主さんがキャラページの実態を見に行ってみるのが一番早いかと思います。その上でキャラページではガチャ報告に適さないのでガチャ報告版を作りたいという結論に達するのであればそれも全然アリだとは思います。実際、いざガチャ報告をしたくとも、開花直後に荒れてしまいお迎え報告がし辛いというリスクはあると思いますので -- ? 2017-06-10 (土) 10:17:40
      • ②:雑談板ではただ虹が出たと報告するだけで根拠もなしに嘘だと断言するようなコメントもあり、結果がよかったガチャを報告しづらい空気は確かにあると思います。他者に配慮した結果、これらのコメントが制限されるのは利用者にとって好ましくないと思いますので、そのためにガチャ報告板を作る必要があるというのは理解しました。③でご回答いただいたように、ある種の愚痴も許容するのであれば確かに一定の需要はあるように思えます -- ? 2017-06-10 (土) 10:30:07
      • ③:ガチャ報告板を作るうえでのデメリットとして、普段ガチャ報告として雑談板を利用している人が不愉快な思いをすることが増えるというのがあると思います。雑談板でガチャ報告する人の中には、他者からのコメントが欲しいからという人が一定数いると思いますが、ガチャ報告板が出来るとこれらの人は、雑談板より人の少ないガチャ報告板への誘導を受けるだけでなく「わざわざ雑談に書くなんてレス乞食なのか」などといった揶揄をされてしまうのは避けられないと思います(掲示板にコメントすること自体、他者からのレスを求めているのがある意味前提なのですから何を言っているのだろうとは思いますが)誘導にしろ揶揄にしろ、これはガチャ報告板を作らなければ発生しないデメリットです。その上で確認したいのですが、木主さんの目的はガチャ報告板を作ることではなく、「ガチャの話題を自由にできる場所を作りたい」で合っていますでしょうか。であるならば「雑談板ではガチャ報告しづらくて困る」という利用者と「引き続き雑談板でのガチャ報告をしたい」という双方にとって一番メリットがある解決策は「雑談板で自由にガチャ報告できる空気を作る」ではないでしょうか。具体的に言えば雑談へのルール追加やwikiの利用規約に関する文言追加の提案を行うなどです -- ? 2017-06-10 (土) 10:51:02
      • そんなこと出来るのかと思うかもしれませんが、私は管理者さんを巻き込めるなら十分可能だと考えています。例えば過去には花関無な話題に対して、管理者側から見解が出たことで利用者側からも自粛を求めるようなコメントがつくようになり、利用者側も話題をお花に関連付けるように意識するコメントが増えていると思います。他の例ですと行き過ぎた自治として、一昔前はコメントの無断伐採などが発生していましたが、これも管理者側からの見解が出たことで最近ではほぼ無断伐採は見られなくなっています。実際に雑談板でガチャ報告をし辛い空気があるのであれば、それを改善できるようなルールを管理者さんの確認を得たうえで作れば、雑談板でのガチャ報告を容認可能になるのではないでしょうか -- ? 2017-06-10 (土) 11:02:08
      • 木主です。管理人見解としては、上の木の議論でも出ていたと思いますが、「『雑談板』でガチャ報告はしてもかまわない、ただしほどほどに。あまり過剰なようであれば最終手段として禁止して『ガチャ・装備ガチャ』でやってもらう」という見解が出ており、「ほどほど」は雑談板利用者に委ねられている状態である、と解釈しています。現状が「ほどほど」のバランスとしてはそう悪くない状態だとは思いますが、それでも遠慮を重ねる書き込みを窮屈に思う人、それでも不快に感じる人はおり、双方が相応に我慢している状態なので、「悪くもないが良くもない平衡状態」だと感じています。ここからより居心地の良い雰囲気になるための「ほどほどルール」の文章化となると、相当な知恵を絞る必要があると思います。(少なくとも私の手には余ります…) 不可能とか非現実的とは言いませんが、非常に頭のキレる方々の登壇が待たれます。 -- 木主? 2017-06-10 (土) 23:27:12
      • ガチャの話題に限らずどんな話題も過剰になればバッシング受けますよ。「ふにー」だとか「〇〇が似合う花騎士」といった大喜利ネタなどでも。その度に双方が我慢しているからと言って新しい板を作る提案するのでしょうか。そして今回の案件で言えば管理人が過剰なようであればガチャ・装備ガチャでやってもらうという見解が出ているのであればそれが答えになるのではないでしょうか。 -- 2017-06-10 (土) 23:52:10
      • 現状が一定の妥協点として一応安定している、という認識はあります。ただ、「(ポジティブな意味で)ガチャ板があればいいのになあ」という意見がある程度あるようなので、より良い妥協点が作れればいいな、という模索を試みています。模索の結果、現状が一番良いという結論になればそれでもいいと思いますが、この木が荒れずに大きくなっているのは「それなりに議論するに足る需要があり、模索の余地がある」という事だと思います。 -- 2017-06-11 (日) 00:51:21
      • ↑木主でした。失礼。 -- 木主? 2017-06-11 (日) 00:52:02
      • 念のための確認ですが木主さんのお考えは「雑談板へのルールの追加案は比較的波風の立ちにくい対案であると理解はしているが、ルール明文化の難易度が高いため、より現実的な対処案としてガチャ報告板を作る方針を推したい」で認識合いますでしょうか? -- ? 2017-06-11 (日) 10:33:20
      • ちなみにキャラページでの代替可能性検討についてはいかがでしょうか。現状でも(開花直後で荒れている一時期以外は)ガチャ報告の場として利用されていますが、こちらでは役割は果たせないでしょうか。対案の一つとして木主さんの意見を聞いてみたいと思います -- ? 2017-06-11 (日) 10:36:42
      • 横から失礼します。ガチャ「報告」ならキャラペでも代替(もうほぼなっている)可能だと思いますが、ガチャ云々の「雑談」まで枠を広げるとキャラペでの代替は難しいのではないでしょうか -- 2017-06-11 (日) 16:43:58
      • 木主さん以外の方が議論に参加されるのは非常にいいですね、人数が少ないと意見のパターンが減っちゃうので。では現状ガチャ報告の場としては機能しているとして、具体的にキャラペが雑談に適さないと考える理由はなんでしょう。ガチャでお迎えしたそのキャラに関する雑談であれば、該当のキャラペでやるのは妥当だと私は考えているのですが。雑談板に比べると流れが遅いというデメリットはありますが、雑談板と同等のレス速度を雑談板以外の掲示板にも求めるのは非常に酷だと私は思います -- ? 2017-06-11 (日) 17:09:32
      • 例えば11連して全銅だった場合や、100Pガチャの結果などはどこのキャラペで雑談すれば良いのでしょうか。キャラペはあくまでそのキャラの場所であって、例のような木主の考えでもあるガチャのしょうもない話をする場ではないと思います。ですので報告はキャラペで良いかと思いますが、ガチャに関する雑談はキャラペするのはキャラ範囲から離れ過ぎているため難しいと思います -- 横葉? 2017-06-11 (日) 22:23:28
      • 今回の議論は「雑談板で自由にガチャの話題がし辛い」という問題が発端になっています。この枝の一番上の①に記載しましたが、全銅や実家であればそもそもガチャ板を作るまでもなく雑談板でやっても荒れることはないと考えています(少なくとも私は実家報告で荒れるのを見たことありません)100Pガチャの結果をただ書くだけ(銅銅銀銀)などもほぼ荒れることはないと考えていますし、その結果手に入れた高レアキャラに関してならキャラペでやっても問題ないと思います。最後のガチャに関するしょうもない話については、今のところ明確な賛同意見も少なく、木主さん自身も現在考え中となっており、このままの主目的でガチャ板を作るかは不明だと認識しています -- ? 2017-06-11 (日) 23:09:22
      • 木主です。キャラペについてはちょっと考え中ですが、上の葉でもあった、いわゆる自虐風自慢にとられる「お前じゃないんだ」の書き込みの受け皿としては難しいのではないか、と思います。前述の通りその書き込み自体には悪意はないという前提ですが、『雑談板』よりもかえってキャラdis色が強く見えてしまうのではないでしょうか。 -- 木主? 2017-06-11 (日) 23:35:13
      • 「お前じゃないんだ」は結局どこでも荒れてしまうのでは?目的や書き込む場所以前に表現の問題だと思います。仮にガチャの専用の板に書き込まれたとしても、そこの住人全員がその時点でその書き込みを許容できる状態にあるとは限りませんし -- 2017-06-11 (日) 23:46:34
      • 木主です。上の葉でも議論があった点ですが、試運転で見極める論点になると思います。これについては『ガチャ板』(仮)のリンクをクリックした時点で、自分の持っていない高レア取得コメントを目にする覚悟ができ、「そこの住人全員がその時点でその書き込みを許容できる状態」になる効果を期待しています。「お前じゃない」には悪意はなく、「大ハズレよりもニアミスの方が悔しい」というある意味自然な心理だと考えていますので、それを受け止めてなだめる場となればいいなという意図がありますが、試運転の結果として『雑談板』となんら変わらない「出るだけありがたいと思え」「ごめんなさい」が並ぶのであれば、住み分けができておらず板を分けた意味がなかったという結論になり、板削除の根拠となります。 -- 木主? 2017-06-12 (月) 00:12:15
      • 木主さんもご認識されている通り、お前じゃないという書き込みはある種のキャラDis、煽りを含むコメントとなります。そしてこれらはwikiの規約的には(悪意の有無には関わらず)通報されたとしても文句は言えないコメントです。ただ確かに現状このwikiには、キャラDisや煽りを含むコメントを許容できる場所がないので、そういったニーズが多いのであればそれらを許容できるガチャ板には一定の需要はあるかと思っていました。ただ本音を言えばこれらは他者への配慮として記載内容を気をつけてくださるとうれしいなぁと思っています。キャラペと雑談の併用案の問題点が、これら悪意なきキャラDisを許容できないからというのが理由であればコメントする側の配慮でどうにかならないでしょうか。具体的には「Aじゃねぇんだよ。Bが欲しかったんだよ」とキャラAのページで言うのではなく「キャラBを狙ってセレをまわしたらAを手にいれた。この子の魅力はどんな感じ?」と他者への最低限の配慮をしたコメントを意識してもらうという運用ではいかがでしょうか -- ? 2017-06-12 (月) 20:59:38
      • 木主です。キャラペで代替できるという可能性がある事はわかりましたが、その方向に持っていった際に、『雑談板』でのガチャ報告に対するキャラペへの誘導は、それ自体が「隔離」の意味合いを持ってしまうのでは?という懸念を持ちました。(やや主観になりますが、以前の『雑談板』でキャラ性能の話になった時の「キャラペでやれ」に、そういった印象を持っています) 既存ページの利用の場合、いかにして「隔離でない誘導」を行うかという点が、大きな課題になるように思います。(この点においては新ページ設立の方が有利な点と言えると思います) -- 2017-06-13 (火) 08:04:27
      • そのページの趣旨に沿う限り、原則誘導は禁止というのが管理人の意向だと考えていましたが、木主の考えはそれとは異なるのでしょうか -- 2017-06-13 (火) 08:20:44
      • 管理人見解は「過度な誘導は禁止」「隔離は望ましくない」であると認識しています。「ゆるい誘導」による「住み分け」が望ましいですが、役割がほぼ固まっている既存ページへの「ゆるい誘導」は難しい課題になると考えます。(できないとは言いません) -- 木主? 2017-06-13 (火) 13:20:59
      • あ、すみません回答ありがとうございます。出かけでバタバタしていたのでつけ忘れましたが、2個上の葉は私です。個人的にはゆるい誘導すら必要ないと考えています。木主さんの提案④にもありますがガチャ報告の場として、雑談を選ぶかそれ以外を選ぶかは利用者の意思で決めるべきで(規約に反しない限りは)他者がその決定に介入をするのはどうかと考えています。相応の配慮さえしているなら、利用者の自由意思は最大限尊重されるべきだと思うのですがいかがでしょうか -- ? 2017-06-13 (火) 19:37:48
    • ちょっと提案なのですが、掲示板ではなく新規ページ+コメント欄、という形ではどうでしょう?
      賛否あるようですが、主目的が「ガチャにまつわるしょうもない話を蓄積する」であれば、個々の話を一覧できた方が閲覧者にとっても見やすくていいかと思います。そこで、話または雑談を投稿するコメント欄+コメントの内容をコンテンツとして編集・追記していくページの形がいいかと思うのですが、どうでしょうか(編集する人がどれくらい来て編集してくれるか、という問題はありますが)。掲示板だけだと、蓄積というよりは流れていってしまいますし…。 -- 2017-06-11 (日) 19:52:25
      • 木主です。ユニークな提案ありがとうございます。つまり、メニューバーの「掲示板」欄に新しい掲示板を作るのではなく、例えば「その他」欄かどこかに『ガチャあるある』といったようなページを作り、そこに例えば「探索で出た石に釣られてガチャを回しても何も出ないぞ気をつけろ」のような「あるあるネタ」をコンテンツとして蓄積し、そこのコメント欄でガチャ報告をするのは「別に構わない」というスタンスを置く、という解釈で合ってるでしょうか。解釈が間違っていたら訂正オネガイシマス。 -- 木主? 2017-06-11 (日) 23:48:00
      • (え、ていうかこれちょっと賢者あらわるじゃないの?)これなら、例えば「物欲センサー関連カテゴリ」(仮)として「欲しいガチャ金じゃない方がいっぱい来る。虹も来る。欲しいガチャ金はこない。」を入れれば、「お前じゃない」コメントも受け止められる。「運量保存理論vs流れ理論カテゴリ」(仮)としてジンクス系の雑談もできる。名目としては、流れの速い『雑談板』ではすぐに流れてしまう「あるあるネタ」を収集したら面白いのではないか、という「『雑談板』からの"派生"」という立ち位置。打開策に成り得る?(『雑談板』といかに住み分けて「隔離所」扱いをいかに避けるか、という点は引き続き模索) -- 木主? 2017-06-12 (月) 00:37:53
      • 普通にいらんコンテンツ・・・。個人サイトでやってほしい。あるあるネタってFKG関連じゃなくてFKGのガチャを利用したただの利用者のネタ帳じゃん。 -- 2017-06-12 (月) 04:20:45
    • wikiの一番の性質は『データベース』であるわけだから、木主の提案してる案はいらん。言ってしまえば雑談掲示板だってそもそも外れる存在なわけだし。じゃあ何であるかというと、線引きは難しいが雑談を許可し人が集まることで有用な情報が得られる事もあるから(アビリティの組み合わせだったり、不具合発見だったり)。最近は逸脱した内容やゲームとの関連性を感じない内容も多いがね。結局木主が言ってる内容は雑談の域を過ぎないんだから雑談掲示板でやって。んで、雑談民からNoを突きつけられたならそれが現状なんだから諦めて個人サイトでも立ち上げな。というかこの木の中だけでも反対多いでしょうが -- 2017-06-12 (月) 10:16:44
      • 上の枝にもあるけど、「wikiでやる話じゃない」とか「wikiの一番の性質は『データベース』である」の分かりやすい根拠の提示を。一枚板ではない雑談民が全員noって言ってるわけじゃないから「相談」してるんでしょうが。反対にも根拠が必要ってのは議論の基本。 -- 2017-06-12 (月) 23:31:58
      • ここって「攻略」wikiなんでしょ?ガチャ報告は何の攻略になるの?葉1さんに説明願いたいね -- 2017-06-13 (火) 01:38:03
      • 攻略以外ダメならワールドマップとか相関関係一覧とかもダメということになるね -- 2017-06-13 (火) 01:40:54
      • 葉3 屁理屈ワロタw ワールドマップとか相関関係一覧はゲームシステムに大いに関係してるぞw -- 2017-06-13 (火) 01:48:45
      • 少なくとも攻略の役に立ってるわけではないと思うのだけれど。 -- 2017-06-13 (火) 01:52:52
      • だったらガチャ報告なんて余計に攻略の役に立つわけないと思うんだけど -- 2017-06-13 (火) 01:59:51
      • WIKIの本質を一人で確信して議論すら出来ないなら論外でしょう。この枝は同一人物による悪質な連投(別人なりすし)事案の疑義が強そう -- 性能議論板の発起人? 2017-06-13 (火) 08:45:35
      • FKGからの情報(ワールドマップとか)とwiki利用者からの情報(ガチャ板での発言とか)どちらが重要かって考えた時にページ作成してまでまとめる価値があるのはFKGからの情報では?少なくともワールドマップや相関関係とガチャ板の価値を一緒にするのはどうかと思います。 -- 2017-06-13 (火) 09:59:49
      • 性能議論板の発起人もアレな人だったかー。実は性能議論板の発起人とガチャ雑談板提案人って同一人物なんじゃね -- 2017-06-13 (火) 13:07:10
    • ガチャ報告板に「板誘導NG]「試運転」の二点は明確化させた上で、性能議論板と同じように運営議論板を併設するのはどうでしょうか?キャラ・装備ガチャの板・雑談板の住み分けは試運転で利用者に委ねてみるのはどうでしょうか?住み分けについては運営板の主要課題として、住み分け不具合・強制な板誘導発言も経過観察して問題ならば白紙撤回する方向で -- 性能議論板の発起人? 2017-06-12 (月) 10:33:37
      • wikiにガチャ報告板が必要であるとは思いません。性能議論板とはワケが違いますね -- 2017-06-12 (月) 17:40:17
      • ついこの間いきなり作られていきなり削除されたばっかりだから、慎重になるべきだと思う。 -- 2017-06-12 (月) 23:39:27
      • 性能議論は「総合的に性能を話す場所がないから作りたい」という事で試運転って流れだったと思う。ガチャ報告板に関しては雑談やキャラペで行えるにも関わらず、作りたい理由が気兼ねなくガチャの話したいって自己中心的な理由だけだからな。それに付与価値付けようとしてしょうもないネタやらあるあるネタやらまとめるって言ってるがガチャの話はお花の公式情報というわけでもなくただの利用者の発言。必要な情報でもない。まずその辺をクリアしてから試運転して欲しいと思うわ。 -- 2017-06-12 (月) 23:48:47
      • 「自己中心的」と「需要」が全く同義だってんならそうなんだろうな。雑談に快適さを求めるのはそんなに悪い事かね -- 2017-06-13 (火) 13:26:39
      • 快適さを求めて他の問題や迷惑を解決しないで作ろうとするのが自己中心的って言われるんだよ。ふにーって発言してる人が快適に発言したいから花騎士なりきり掲示板作りたいって言えば賛成するのか? -- 2017-06-13 (火) 13:32:50
      • 性能議論板ですらその辺の問題はガン無視だったしな。今どうルール付けてんのか知らんけど -- 2017-06-13 (火) 13:46:56
      • 上葉へ 発起人個人はルール付けなんてないですね。利用者自身の自己責任で棲み分けです。ルールを創造して強制するのが発起人の仕事ではありませんし、前任者含めてルール作りも試運転で様子観察してます。ルールについての議論の必要性があるなら、問題提起されたらどうですか?発言するべき場所を誤認されても場違いです。ぜひ、性能議論板の運用板でどうぞ。向こうでは出来ない理由はないはずです -- 性能議論板の発起人? 2017-06-13 (火) 14:40:39
      • ガチャ報告板作成前に考慮すべき問題についての話なんで性能議論板のルール付けが今どうなのかも性能板発起人個人の立場も関係ないです。場違いはよしてください -- 2017-06-13 (火) 15:13:35
      • 他の人と発言力に差があるわけでもないのになんで他の案件で性能議論板の発起人って名乗り続けてるのw -- 2017-06-13 (火) 15:24:30
      • 上葉 コテハンを明記しちゃいけないルールでもあるの?ここの意見は下手すれば連投している可能性もあるんでコテハンしてるんだが、問題あるなら利用規約違反なりで通報してくれないかな?煽り通報しておくわ -- 性能議論板の発起人? 2017-06-13 (火) 16:42:22
      • 全部名乗ってるならともかくお前さんは今ある書き込みの中で全部名乗ってるわけじゃないでしょ?都合のいい書き込みだけ名乗ってそれ以外は名乗らないって自演って言われても仕方ないよね。管理人に俺も含めて自演チェックとして対応してもらおうぜ。口調変えて書き込んでるかもしれんし。お互い対応されるといいな。 -- 2017-06-13 (火) 17:06:55
      • 「成済まし連投の疑惑事案」って何のことですかね?少なくともこの枝で名乗ってんの発起人だけで通報時点で自演認定もされてないですけど -- 2017-06-13 (火) 17:15:07
    • 管理人以外、誰が書いたかわからない同士で議論するなんて無理があるんだよ。①主目的→雑談でいい。②ガチャ住み分け→オカルトを蓄積する意味がわからない。③報告→雑談でいい。④雑談住み分け→結局のところどこに書こうがオレ不愉快な奴がわいてくるから一緒。⑤関係ない話→雑談でいい -- 2017-06-13 (火) 02:00:46
      • 議論を全否定した上で自分の主観を押し付けるってすげえな -- 2017-06-13 (火) 07:29:50
    • 月曜日を待ってみようって意見最初の方にあったけど、ほんとに月曜になって急に絶許系反対意見湧いたな。 -- 2017-06-13 (火) 06:03:58
      • 絶許系反対意見沸いたって書き方すごい不快。 -- 2017-06-13 (火) 12:27:34
      • 議論全部無視して「いらねえ、終了」を押し付けてくる連中なんか他に呼びようねえよ -- 2017-06-13 (火) 12:36:24
      • 大抵は理由付けていらねぇって言われてると思うけど何を見ているのかわからん。というか同レベルの返答してる時点でどうなのよ。 -- 2017-06-13 (火) 12:41:52
      • まともに議論してる人は賛成者も反対者もこんな書き方しないからただの煽りだと思いますよ。 -- 2017-06-13 (火) 22:05:35
  • 木主です。多くの賛否、ご意見をいただき、議論も煮詰まってきたように思います。(利用者各位の感情や主観など、議論によって白黒つけられない論点が増えてきました。)そこで、そもそもの問題点である「『雑談板』でガチャ報告をする事が煙たがられがちである」という点を含め、「『雑談板』以外に"ガチャ報告に特化した雑談ができる場"を作る」という事についての、管理人さんの見解をいただいてみたいと思います。木主としては『ガチャあるある』(仮)が妙案だと思ったので、「ガチャに関する悲喜こもごもを収集し共有する」という主旨を置き、これを青写真として添える形で聞いてみたいと思うのですが、どうでしょうか。 -- 木主? 2017-06-13 (火) 07:33:07
    • こちらの回答で、管理人さんが『雑談板』や既存ページで終始すべき話題であると判断されるのであれば、当然ながらそれでこちらの議論は終了となります。管理人さんから賛同が得られるのであれば、試運転に向けての議論を始めたいと思います。(まだここでの議論が管理人さんに相談するレベルにないと思われる場合は、もう少し議論を深めてからにします) -- 木主? 2017-06-13 (火) 07:33:50
    • チェックミスしてるやん!真上の『ガチャ板』(仮)の木主です。スミマセン。 -- 木主? 2017-06-13 (火) 07:34:53
    • 念のための確認ですが、賛同を得られたら試運転に向けての議論を行うというのは、賛同が得られた時点で設置ありきの方向で議論を進めるということでしょうか。管理人はおそらく設置しちゃダメなんて意見を言うことはほぼないと考えているのですが・・・試運転を開始した時点で誘導が発生しだして雑談でガチャ報告をしたい人が迷惑を被るので、できれば現状の対案をすべて議論しつくした後に試運転という流れにしてほしいと思います -- 2017-06-13 (火) 08:12:39
      • 木主です。出来レースっぽくなるのは嫌ですね。ご指摘ありがとうございます。 -- 木主? 2017-06-13 (火) 13:15:57
    • 乙です。応援しますわ。 -- 性能議論板の発起人? 2017-06-13 (火) 08:37:11
    • 管理人の賛同ありきなら最初からすればよかったのに。管理人が賛同者が多いなら作っていいって言えばこの状況で作るの? -- 2017-06-13 (火) 12:38:28
      • 都合悪くなってから管理人が賛同してるから文句言うな!はズルいよね -- 2017-06-13 (火) 13:08:16
      • 木主です。「管理人以外誰が書いたかわからない」を見て、試運転の前に管理人見解を聞くというワンクッションを思いついたのですが、出来レース展開になる(そう見られる)のは望む所ではないです。検討します。(出先からですが取り急ぎ) -- 木主? 2017-06-13 (火) 13:14:46
      • 今更聞いても遅いんだよねー。管理人はR18とかでなければ基本反対はしないから。つーか、そこまでして作りたい熱意がわからんわ -- 2017-06-13 (火) 13:20:23
      • 管理人が中立なら規約違反がなけりゃ賛同者が多いならOKって言うと思うよ。問題は今の状況が賛同者多いのかってとこ。俺は問題が多すぎて少ないと思うんだけど木主や賛同者から見てどう思ってるのかでこれ作られるでしょ。 -- 2017-06-13 (火) 13:23:55
      • 3葉の「今更聞いても遅い」って何の話なんだろう -- 2017-06-13 (火) 20:53:22
    • 自分が管理人の新しいwikiを作れば万事解決なのになんでそうしないんだろうね -- 2017-06-13 (火) 16:34:52
      • 反対論者はなんで我慢しようとしないの?と詰問されてもいいの?議論の意思がないなら板違い。板の趣旨理解しようぜ。ここまで幼稚な発言では話にならんわ -- 2017-06-13 (火) 16:50:57
      • なんか発起人みたいな言い方するやつだな。板の趣旨って部分は同意だけど煽り入れる必要なくね?あと賛成論者はなんで今ある掲示板で我慢しないの?ってブーメランやでそれ。 -- 2017-06-13 (火) 17:16:35
    • 雑談は流れ早すぎるから特定の話題なんて不可能。ガチャの話題を集中して見たい人のニーズに全く応えてないから作れば良いと思うよ。あとは使いたい方を使うだけで、何も困らないでしょ -- 2017-06-13 (火) 17:05:36
    • 上にもあったが○○したいから○○掲示板!なんて乱立させる必要はない。 現状□□でた!→おめ!などはキャラページも受け皿になれてるし。 と言うより、ガチャの話題を集中して見たいニーズはwikiではなく違うところで満たせばいいと思うんだが…。 提案をしっかり読んでもこのwikiでやらないといけない必要性が弱い。 大木をおおざっぱに見ても賛成より反対が多いのに、なぜそこまで新設にこだわるのか…。 -- 2017-06-13 (火) 18:49:42
      • 問題点の洗い出しが多数決に見えるんだな -- 2017-06-13 (火) 20:40:22
      • 大雑把に見ても議論や確認、意見交換の枝葉が多いように見えるけど… -- 2017-06-13 (火) 23:37:38
    • なんかこの状態で新設してもまた誘導増えて荒れたから消しますね^^な結果になることは透けて見えてるが…やってみればいいんじゃね?こんだけ議論あって、それでも仮設置しましたがだめでしたって結果は残るし、もしまた同じ話題になったときに今回のログ突きつけてこうなるから反対ですって言えるし、雑談板で堂々とガチャの話題を出す後ろ盾が一つ増えるし -- 2017-06-13 (火) 19:19:40
    • このwikiでやれることを他所に行けってなんじゃそらw 誘導どころか追い出しですか。性能板だって隔離所だのなんだの反対派が吹き上がってたけどまともに機能してるし、作って問題ないかと -- 2017-06-13 (火) 20:04:37
      • やれるからってやっていいとは別ってわからないのか。性能板にしてもまともに機能してるって何を見て言ってるんだ。昨日の時点の閲覧数266だぞ。266人見られたじゃなくて266回見られただけ。機能してないとまでは言わんけど機能してるとまでは言えんやろ。 -- 2017-06-13 (火) 20:34:55
      • 機能してないとは言わないけど機能してるとも言えないってどういう状態だよ。そんなこと言うたら質問掲示板だって昨日の閲覧数371だし、この提案意見掲示板なんて昨日の閲覧数107だぞ。 -- 2017-06-13 (火) 21:35:03
      • 1葉ではないけど他の板と目的も需要も違うのに比べてどうすんの -- 2017-06-13 (火) 21:46:51
      • 1葉が閲覧数だけを出して機能してるしてないを話したからな。目的と需要も入れるんならなおさら、あの様子を見て機能してないなんて思わないな。十分動いてるよ -- 2017-06-13 (火) 21:53:46
      • 質問板も提案も閲覧数重視の板じゃないからね?選んだ板が恣意的すぎない?あんだけ需要がある、性能議論板は必要だ、話し合う必要があるって言いながらその人数は俺も少ないと思うよ・・。まぁ見ないし書かないから俺はどうでもいいけど。あと木主とは別方向に進んでるから俺はここまでにしとくよ。 -- 2017-06-13 (火) 22:02:03
      • どうでもいいのに書き込んじゃって素直じゃないのね -- 2017-06-13 (火) 23:42:30
      • 意見言ってる人にそういう言い方はよくないですよ。該当案件に興味のある人からの意見しか受け入れないのですか? -- 2017-06-14 (水) 00:22:54
      • re1 機能していると言える閲覧数はいくつでしょうか?そしてその基準根拠をお願いします。当方からすれば、(時計の)秒針ほど短針が動かないから機能しているとは言えない、という意見であって意味不明です。同じような見解の意見もあるので対処検討する価値を感じません。そもそも、この木はガチャ報告板の案件ですので場所を弁える程度のモラル・常識もない意見では参考にする必然性はないでしょう。意見があるなら該当掲示板でやってください。返答も性能議論板でお待ちします -- 発起人? 2017-06-20 (火) 10:29:40
      • re7 発言する場所については不問ですか?この木はガチャ報告板の議論の木であり、その趣旨は枝も継承しています。唐突すぎるし、何より意見の体裁をつけた「反対の立場を堅持した意見の押し付け」としか思えないのですが?だからこそ板違いも平然と起こしているのでしょうし -- 性能議論板の発起人? 2017-06-20 (火) 11:43:09
      • re5  出来れば貴方が想定した閲覧数とその根拠を提示してくれませんか?自分は閲覧数云々よりも議論する空間があり、その空間が他者に危害さえ生じさせないなら自由だと思いますし、当方はそのような利用規約の理解です。返信は、掲示板運用議論でお願いします -- 性能議論板の発起人? 2017-06-20 (火) 11:50:05
    • なんかいつもに比べて雑談のガチャ報告とその枝葉がえらいお行儀良いように感じるんだけど、もしここで議論やってるのが抑止力になってるならずっと議論してたら平和になるんじゃないかな -- 2017-06-13 (火) 21:01:27
    • 木主さんが初めに相談した①から⑤以外の議論も出てきているため、論点の整理をしたほうがいいかと思います。例えば、上の木とこの木の話題の中から解決すべき課題をリストアップして、以降はそれらを解決するための議論を進めていく、という方向はどうでしょうか。解決すべき課題としては(私見ですが)、最初の相談内容であった①から⑤のうち、引き続き議論を続けて結論を出すべき課題。また新しく出た話題のうち、ガチャ板(仮)のテスト版を作るとしたらその前に解決すべき課題。などがこれまでの議論からリストアップできるかと思います。ちょっと大変かと思いますが、少し話を整理して、この議論の達成すべき目標を設定するのがよいように思います。。 -- 2017-06-14 (水) 00:16:38
      • 木主です。一旦整理するという案、ありがとうございます。かなり長大になってきた事や、少し論点と外れた部分で感情的にヒートアップしているような書き込みが散見される事から、クールダウンの意味を込めて整理したいと思います。(今日はちょっとリアルスタミナがないので、明日か明後日にでも) -- 木主? 2017-06-14 (水) 00:46:34
    • 木主です。ちょっと遅くなりましたがまとめます。齟齬がないか確認をお願いします。 -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:20:24
      • ①主目的「おまじない集め」>オカルトを元にして課金ガチャで勝とう、というような構図になりうるコンテンツはいかがなものかという指摘があり、見直し。 対案として「ガチャあるある」の収集(コメント欄で「あるある」を共有・共感するガチャ雑談をする)というコンテンツではどうかという提案あり。 -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:20:46
      • ②『ガチャ・装備ガチャ』との住み分け>『ガチャ・装備ガチャ』はデータ収集や考察に関するコメントに使うべきであり、ガチャ全般の雑談に使うべきではないという意見あり。反論なし。 -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:21:02
      • ③「ガチャ報告」について>『雑談板』で嫌われがちな高レア報告、自虐風自慢については許容する方針。 高レア報告については、専用の場所を作る事で「そこの住人全員がその時点で高レアゲット報告を許容できる状態」になる効果を期待。(試運転の段階で見極め。) 自虐風自慢については「大ハズレよりもニアミスの方が悔しい」という心理であり、キャラdisなどの悪意はないものと考え、許容する。 -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:21:19
      • ④『雑談板』との住み分け>いかに「隔離扱い」「過度な誘導」を回避するかが最大の問題。基本的には、『雑談板』でガチャの話を遠慮して我慢している人が気軽に書き込める場所、という部分が大きいので、そういった人が自然に流れ込んでくるような形が理想。『雑談板』に普通に書き込んでいる人はそのままでいい、という事を周知。 そのために、試運転の前段階でいかに立ち位置をはっきりさせて住み分けルールを作るかが課題。(逆に言えば、それができないのであれば新設しない方が良い。) -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:21:34
      • ⑤ガチャと関係ない話>『雑談板』から離れて雑談をしたがる人はほぼいないだろうという見込みの元、特にルールは定めない。必要であれば後からルールを定める。 -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:21:50
      • 意見①新設ではなくキャラペの活用>高レアゲット報告の受け皿としてキャラペを利用する。『雑談板』で「高レアキャラペは言われてるほど怖くない」と周知? -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:22:05
      • 意見②wiki外でやるべき>wikiでやるべきではない充分な根拠を求めるも有効な返答なし。外部ページを作ってリンクを貼るという案にも返答なし。 -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:22:21
      • ところで、ここ半月くらいの『雑談板』では、ガチャ報告が特に少なくなったわけでもないと思うのですが、ガチャ報告に関するコメントで空気が険悪になるケースがずいぶん減ったように感じます。この雰囲気がずっと続くのであれば新設の必要はなくなるように思いますが、どう思われますでしょうか?(気のせい、もしくは一過性のきまぐれでしょうか?) -- 木主? 2017-06-18 (日) 23:22:44
      • 12枝(一つ上の枝)です、まとめをありがとうございます。全体的に異議なしです。8葉にある新設の必要性については、必要ないかもしれませんが、④の「隔離扱い」と「過度な誘導」の対策ができるなら、新設しても(あっても)問題はないように思います。ガチャ報告しても険悪にならない雰囲気がずっと続くかは分からないですが、気兼ねなくガチャ報告できる場所の需要は常に一定以上あるような気がします(試してみないと実際には分からないですが)。 -- 12枝? 2017-06-19 (月) 23:40:07
      • 意見②についての一意見ですが、wikiでやるべきではないというのは枝葉で言われていた利用者発信の情報(オカルトやあるあるネタなど)ゲーム内や運営が出した情報でもないページを利用者が作るのはwikiを私物化してるようにも見えるため同意です。利用者が楽しいという理由以外に有用である情報であるならば設置に賛成します。外部ページを作ってリンクも同様の理由ですが、他の利用者および管理人氏の判断が必要だと思います。 -- 2017-06-20 (火) 04:43:07
      • 性能議論板の発起人です。発言する場所を弁えないで性能議論板の話にすり替える人がいるようですがスルーしてください。すでに三件ほどガチャ報告板に関する議論で、性能議論板だけの意見する板違いが発生しています。当事者ではありませんが発端の当人としてお詫びいたします。 -- 性能議論板の発起人? 2017-06-20 (火) 10:36:54
      • まとめ作業お疲れ様です。一応、対案の一つとして「雑談へのルール追加による、ガチャ報告をしやすい空気づくり」も追加をお願いしたいです。ルール制定は高難度ではありますが誘導などのデメリットが発生しないため、ガチャ板を作成しない場合の落としどころとして比較的受け入れられやすい案だと思いますので。なお木主さんの感じている雰囲気は私も同様のものを感じていました。最近は素直に喜んでいるコメントが多いからなのかなぁとか思っています -- 2017-06-20 (火) 20:56:21
  • えーっと、ヤマブキのコメントページの108 (2017-06-12 (月) 19:48:36)に罵詈雑言にたくさんの煽りなどの大ゲンカの枝の伐採お疲れ様でした。ありがとうございました。 -- (煽りにぶち切れた人)? 2017-06-14 (水) 22:41:17
  • 書き間違いが数件発生し利用者に不便を強いていることから、性能議論掲示板の運営に関する板を新設し分離しました。事後報告ですがその存否に関しては当該掲示板(掲示板運用議論)にてお願いします。これは新規板廃止を否定するものではありません(過去の木では埋没するので意図して木を立てました) -- 性能議論板の発起人? 2017-06-20 (火) 11:25:36
    • 追記:ガチャ報告板に関する議論に性能議論板に関するクレームは筋違いですので、掲示板運用議論で提示してください。板違いの発言をする反対論の説得力についても自己検証されることを願います -- 2017-06-20 (火) 11:37:37
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Last-modified: 2017-04-26 (水) 08:28:53 (57d)